Pismo Święte w debacie protestancko-katolickiej

group_bible_study_preview Autor: Mateusz Wichary

Pismo Święte w nauczaniu Protestantów określa zasada Sola Scriptura. Jako protestanci rozpoznajemy Pismo jako Słowo Boże natchnione, bezbłędne, wystarczalne, jedno w przekazie. Rozpoznajemy również, iż objawienie szczególne zostało zakończone na skompletowaniu się Nowego Testamentu. Na tej podstawie sformułowaliśmy ową zasadę Sola Scriptura (tylko Pismo): tylko Biblia jest rozstrzygającym i ostatecznym argumentem w sprawach wiary i pobożności, a więc we wszelkich dziedzinach ludzkiego życia (2 Tymoteusza 3:16; Objawienie 22:18-20).

Nie oznacza to, że (i) protestantyzm odrzuca przydatność teologów. Wręcz przeciwnie: zasada ta skłania do szerokich badań związanych ze zgłębianiem treści Bożego objawienia. (ii) protestantyzm odrzuca tradycję. Przeciwnie, bardzo ją ceni, niemniej jako nienatchniony, omylny wykład Pisma, który musi być jako taki rozpatrzony w świetle jedynego nieomylnego autorytetu. (iii) protestantyzm odrzuca autorytet nauki jako taki. Przeciwnie: to odkryta przez Reformację doktryna Opatrzności Bożej, jako dająca podstawy pod wizję harmonijnego i uporządkowanego świata dała impuls do tworzenia się nowożytnej nauki. Nauka ma swój autorytet jako sposób badania świata; niemniej jakiekolwiek teorie bądź interpretacje konstruowane dla wyjaśnienia odkrywanych faktów dla protestanta muszą już być weryfikowane w świetle Pisma.

Oznacza to więc, ni mniej ni więcej, że ostatecznie sumienie chrześcijanina związane jest nie opinią ludzkiego interpretatora, kościoła czy tradycji, ale własnym, rozważnym zrozumieniem Pisma Świętego (Rzymian 14:23).

Pisząc powyżej o protestantach oczywiście mam na myśli tych protestantów, którzy są nimi nie jedynie z nazwy, ale wierzących zgodnie z protestancką spuścizną.

Katolickie kontrargumenty przeciw zasadzie Sola Scriptura

Pismo Święte nie uczy zasady Sola Scriptura. Czyli, Pismo nie uczy, że jest ostatecznym autorytetem.

Odpowiedź: Prawdą jest, że w Biblii nie znajdziemy stwierdzenia: Pismo Święte jest ostatecznym autorytetem. W podobny jednak sposób nie znajdziemy w nim pojęcia Trójcy, czy w jednym zdaniu klasycznej formuły chrystologicznej „prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek.” To jednak ani protestanta ani katolika ani prawosławnego nie zniechęca do tego, by w mówieniu o swej wierze używać tych pojęć i formuł w przekonaniu, że streszczają one nauczanie biblijne.

Czy więc Pismo uczy zasady Sola Sciptura? Tak, uczy i to w następujący sposób:

 

1.Treść objawienia jakie do powrotu Chrystusa obowiązuje kościół zawiera się w 100% w tym, co Jezus przykazał apostołom (Mt 28:20). Jest to objawienie Jezusa w tym sensie, że od Niego pochodzi (on nauczał apostołów) i Niego samego ma za główny cel. Jest to jednak również, jak wynika z tego wersetu, nauczanie w praktycznym wymiaerze apostolskie. To oni, a nie ktoś inny, otrzymali od Chrystusa nakaz uczenia narodów wszystkiego, co Jezus przykazał. To oni więc w sensie doświadczalnym byli tymi, którzy Jezusa Chrystusa poprzez czynienie uczniami, chrzest i naukę woli Jezusa czynili dostępnym dla innych, przez co wprowadzali ich w więź z Jezusem Chrystrusem (a oto ja jestem z wami po wszystkie dni do końca świata: czyli, Chrystus przyznaje się do kościoła, który w owej apostolskiej misji trwa).

2. Jedynym jego źródłem dostepnym dla Kościoła do Powrotu Jego Pana jest Nowy Testament. Gdzie więc znajdujemy owo objawienie? Czym i gdzie jest nauczanie Jezusa Chrystusa/ apostolskie? Kościół rzymskokatolicki uczy tu o dwóch kanałach/strumieniach wypływających z jednego źródła Słowa Bożego: o Pismie Świętym i o Tradycji. Choć słusznie wskazuje na działalność Ducha Świętego w Kościele poza Pismem Świętym, utożsamianie służby Ducha z utrzymywaniem jakichś pozabiblijnych doktryn o apostolskim rodowodzie w hierarchii kościelnej, która stopniowo w historii je objawia, wydaje się absurdem. Temu nauczaniu protestanci przeciwstawili twierdzenie, iż nauczaniem apostolskim po prostu jest Nowy Testament, jako skończone dzieło, w Bożej opatrzności ujmujące te wszystkie elelmenty prawdy objawienia Jezusa Chrystusa, które Kościołowi były potrzebne. Apostołowie przekazali to, co przekazać mieli.

Takie zrozumienie objawienia dla kościoła nie neguje potrzeby dalszego działania Ducha Bożego. Przeciwnie, sola Scriptura właśnie owo działanie implikuje. Jest to jednak nie działanie dodawania przez Ducha czegoś do apostolskiego (Chrystusowego) Nowego Testamentu, ale działanie wyjaśniania prawdy raz na zawsze w nim przekazanej tak, by Kościół był w stanie za nią skutecznie walczyć, zgodnie z nakazem z Listu Judy: „uznałem za konieczne napisać do was i napomnieć was, abyście podjęli walkę o wiarę, która raz na zawsze została przekazana świętym” (w. 3).

Jakie na taką perspektywę autorytetu istnieją biblijne argumenty?

Naukę Jezusa wyczerpuje to, co przykazał apostołom (Mt 28:20). Apostołów, którzy byli świadkami Jego objawienia i służby (co jest rekojmią ich wiarygodności i uzasadnieniem szczególnej funkcji ich posłannictwa, czyli apostolskości) już dziś nie ma (Dz 1:21). Fundamentem dla Kościoła jest więc ich nauka (Ef 2:20), którą dla nas pozostawili jawnie i w namacalny, weryfikowalny i poznawalny sposób w dokumentach Nowego Testamentu (Ef 3:4; Łk 1:4; J 20:31).

Treścią tej nauki jest objawienie Syna, przez którego Bóg przemówił do świata i Kościoła w sposób ostateczny, nie chcąc mówić inaczej i o niczym innym (Hbr 1: 2). Nowy Testament nie tylko więc nie wskazuje nam na jakąś potrzebę nowych doktryn, ale sprzeciwia się uzupełnianiu, zmienianiu kerygmy objawionej w pierwszym wieku (Gal 1:6-9; Judy 3; Hbr 13:9). Jezus Chrystus jest obecny w swym Kościele, który trzyma się Jego nieprzemijającej ewangelii i przykazań (Mt 28: 20; Hbr 13:8; 1P 1:22-25).

 

3. Podsumowując więc, Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu, ze względu na fakt, iż jest ostatecznym objawieniem woli Bozej,o czym przekonuje nas jego treść, którą jest objawienie Syna, oraz charakter nauczania apostolskiego, jest ostatecznym autorytetem. Uczy więc o tym, iż ani kościół ani żadna jednostka nie może uważać się za autorytet większy.

Praktycznie oznacza to, że protestant może wskazać to, co go obowiązuje (Pismo), podczas gdy katolik zawsze musi wskazać na Kościół jako tego, kto wie, co go obowiązuje. Protestant musi wierzyć w natchnienie Pisma; katolik muysi wierzyć w natchnienie Kościoła w całej jego historii. Co okazuje się najeżone wysoce arbitralnymi rozstrzygnięciami kto w zasadzie, kiedy i dlaczego był bądź nie był, jest bądź nie jest natchniony.

Pismo Święte nie określa swojego kanonu. Robi to kościół, stąd kościół jest nadrzędny wobec Pisma. Odpowiedź: to, że kościół musi rozpoznać kanon nie oznacza, że Pismo nie ma uprzedniego względem rozpoznania przez kościół autorytetu. Wręcz przeciwnie: właśnie ma – przecież nie można rozpoznać tego, czego nie ma! I dlatego że Pismo ów autorytet posiada, tak ważne jest odróżnienie go od tego, co nie jest natchnionym Słowem Bożym, Pismem Świętym.

Kościół, nie Pismo, jest nazwany „filarem i podwaliną prawdy” (1Tm 3:15). Odpowiedź: (i) protestanci nie zaprzeczają posiadania przez kościół autorytetu. Przeciwnie, właśnie na podstawie tego fragmentu uważają, że zadaniem kościoła jest zachowanie ewangelii. Gdyby nie kościół, prawda nie byłaby głoszona, a więc i znana. Fragment ten jednak nie mówi nic o tym, iż kościół ma ową prawdę w sobie inaczej, jak ze Słowa Bożego, a to nalezałoby udowodnić, by zaprzeczyć zasadzie sola Scriptura.

Są dowody na to, że Słowo Boże będzie przekazywane następnym pokoleniom nie tylko w formie tekstu, ale i poprzez pouczenie ustne (2Tes 2:15; 2Tm 2:2).  Odpowiedź: (i) Z tego, że 2 Tesaloniczan wzywa Tesaloniczan do trwania w nauce przekazanej im przez apostołów, nie tylko poprzez list, ale i nauczanie ustne wcale nie wynika, że tak ma być przez cały okres trwania kościoła. Apostołów dziś nie ma, mamy ich teksty. 2Tesaloniczan był natomiast pisany w czasie, gdy wszyscy apostołowie (bądź większość) wciąż chodziła po ziemi, a pierwsze księgi Nowego Testamentu dopiero zaczęły powstawać. naturalne jest więc, że w takich okolicznościach wskazuje im na bardziej dostepną wtedy forę nauczania, czyli słowo mówione. Fragment ten więc nie naucza konieczności ciągłego pouczenia ustnego od apostołów (czy konieczności ich kontunuatorów); mówi jedynie, że był czas, że tak właśnie było. (ii) 2 Tymoteusza 2:2 to raczej zasada duszpasterska, lub wskazująca serce procesu uczniostwa, niż jakikolwiek dowód na sukcesję. Nie jest tu nic powiedziane o domniemanym ciągłym procesie tego pouczenia, ani o jego konieczności; widzimy po prostu zasadę, która jest ważna w budowaniu przywódców w kościele.

Autorytetem dla Jezusa Chrystusa i apostołów były również źródła pozabiblijne, np. Mt 23:2-3: „mównica Mojżesza” to termin teologiczny faryzeuszów; Judy 6 cytuje apokryficzną Księgę Henocha. Odpowiedź: (i) nauczanie Sola Scriptura nie zaprzecza prawdzie poza Pismem. Twierdzi natomiast, że to, czy ona tam jest, czy nie, należy rozpatrywać w świetle Jego normy. (ii) natchnieni autorzy mieli wolność korzystać z czego chcieli, nawet z pogańskich poetów (Tyt 1:12).

 

Wolna interpretacja Biblii prowadzi do herezji, podziałów i skrajnie różnych poglądów.

Odpowiedź: (i) nie ma alternatywy. A w szczególności, katolicyzm jej nie prezentuje. W kościele katolickim miesza się mnóstwo różnych poglądów, ciężko jednoznacznie określić, nawet pobożnym katolikom, czego w zasadzie kościół naucza, a czego nie. Przykładem może być np. stosunek do ewolucji i stworzenia. Co Kościół ma na ten temat do powiedzenia? Podobnie kult maryjny – z jednej strony istnieją protestantyzujące wyjaśnienia (modlimy się z Maryją, a nie do Maryi), a z drugiej kwitnie popierana i przez nikogo nie poprawiana tzw. „pobożność ludowa” w której Maryja jest jawnie prezentowana jako centrum adoracji. I nikomu to nie przeszkadza. Skoro nie przeszkadza, to najwyraźniej jest czymś słusznym. Jak to więc jest?

Albo pytanie o to, kto w zasadzie jest katolikiem. Pobożni katolicy twierdzą, że jeśli ktoś nie komunikuje przynajmniej raz do roku, nie jest katolikiem. Mam więc proste pytanie: dlaczego kościół katolicki zwodzi miliony ludzi (chodzi mi o tych nie komunikujących) co do ich tożsamości? Skoro ktoś nie jest katolikiem, powinien być o tym poinformowany przez napomnienie i ostatecznie wykluczenie. Tak jednak się nie dzieje. Skoro tak się nie dzieje, skoro nikomu to nie przeszkadza, to najwyraźniej Kościół ostatecznie nie ma jakiejś ustalonej perspektywy na ten temat. Albo ją ma, lecz podchodzi niepoważnie do jej realizacji. Tak czy inaczej, nie widzę jako protestant w tej postawie za grosz konsekwencji. Podsumowując więc: w dochodzeniu do prawdy nie widzę alternatywy dla zasady sola Scriptura. A szczególnie, alternatywą wcale nie jest stanowisko katolickie, gdyż monolit nauczania tego kościoła poprzez wieki jawi mi się fikcją.

Jedyne co faktycznie przez wieki istnieje, to katolicka hierarchia. Ale nie jedna wiara w sensie jednych przekonań.

Tak przy okazji: pomimo protestanckiego rozdrobnienia istnieje WIĘKSZA jedność między nami co do przekonań niż pomiędzy katolikami.

Jeśli ktoś (przynajmniej w Polsce) mi się przedstawia jako protestant, mogę bezpiecznie założyć, że ma szacunek do Pisma Świętego, jest trynitarny, liczy na Jezusa Chrystusa jako pośrednika, liczy na łaskę Bożą, nie uczynki, jako podstawę swego zbawienia, zna podstawowe wersety Nowego Testamentu, modli się przed jedzeniem i zazwyczaj chodzi do kościoła (zboru).

Jeśli rozmawiam z katolikiem, mogę się spodziewać WSZYSTKIEGO – od wiary w reinkarnację, UFO, Matkę Ziemię, cudowną moc różańca przez całkowity agnostycyzm do grup niemal nie odróżnialnych od charyzmatycznych kościołów protestanckich.

(ii) od czasów tworzenia się Nowego Testamentu istnieje zjawisko:

(a) różnic w poglądach (1Kor 1:12). Samo w sobie nie jest złe. Złe jest wtedy, gdy chrześcijanie nie widzą zasadniczej jedności ze względu na owe drugorzędne różnice (1:13).

(b) odstępstwa i herezji (np. Gal 1:6-9; 1J 2:19). Odstępstwo było i będzie, i wyjściem nie jest takie definiowanie bycia chrześcijaninem, by ludzie nie nawróceni i niewierzący wciąż pozostawali w strukturach kościoła, jak to ma miejsce w KK.

(iii) poznanie Biblii to obowiązek każdego człowieka. Nasze lenistwo i chęć bycia w tym wyręczonym przez kogoś innego wcale nie jest dobrym powodem dla istnienia kogoś, kto za mnie decyduje o tym, czego ono naucza.

Podejście Kościoła Katolickiego.
Kościół Katolicki nie zgadzając się z zasadą Sola Scriptura zauważa nauczanie biblijne o ostatecznym charakterze objawienia Syna, definiuje jednak rolę apostołów nie jako wyjaśniających w natchniony sposób raz na zawsze to, co zostało objawione w Synu, lecz raczej jako ustanawiających w kościele urząd, oraz przypisujących pewnym osobom autorytet, tak, by owo objawienie w natchniony sposób całą historię interpretował. Stąd (i) interpretacja Pisma inna niż zgodna z nauką Kościoła Katolickiego jest heretycka. (ii) Chrześcijanin jest zobowiązany do wierności nie tyle Pismu, co owemu kościołowi, który poprzez posiadanie tradycji ma monopol na właściwą jego interpretację, gdyż to Tradycja jest niezbędnym światłem umożliwiającym zrozumienie Pisma Świętego. Więcej: to kościół, jako obdarzony żyjąca w nim Tradycją ustanawia kanon Pisma, a więc ustala, co jest, a co nie jest natchnione. Pismo Święte i Tradycja to „dwa strumienie jednego Słowa Bożego” wypływające z jednego źródła. Pismo w żaden sposób nie jest zwierzchnie wobec Kościoła, który obdarzony jest autorytetem nauczycielskim, ze względu na żyjącą w nim Tradycję. Zachowywanie Pisma Świętego bez zachowywania Tradycji jest złe. Wierzyć należy tak samo gorliwie w jedno, jak w drugie.

Praktyczny wniosek z tego jest taki, że nie wolno każdemu człowiekowi samemu interpretować Biblii. Biblia, tłumaczą, jest bez interpretacji nieomylnego Kościoła niezrozumiała. Jeśli pozostawi się jej rozumienie ludziom, a nie wyznaczy odgórnie jak ją rozumieć, to będziemy mieli 1500 interpretacji, jak właśnie w protestantyzmie.

Pytania wobec stanowiska katolickiego.
1. Pierwszy problem takiego postawienia sprawy pojawia się gdy się zapytamy: a kto tak powiedział? I dlaczego miałbym temu komuś wierzyć? „Kościół. Nieomylny, posiadający żywą w nim Tradycję, rzymsko-katolicki.” Chwileczkę, przecież dopiero staramy się to udowodnić! Tu okazuje się jednak, że dalszych argumentów brak. Jeśli bowiem katolik odwoła się do Pisma, to zaczyna zachowywać się jak protestant – to Biblia ustanawia autorytet kościoła w tym momencie, a przecież kościół ma go bezpośrednio od Boga, czyli ta metoda zaprzecza twierdzeniu. Okazuje się, więc, że dowód polega na tym, że kościół to powiedział, że jest nieomylny, bo jest nieomylny, a ma rację, bo po prostu ją ma i już. Kościół więc zyskuje funkcję Pisma w protestantyzmie: staje się nieweryfikowalnym i samo się ustanawiającym najwyższym autorytetem. Zaraz się przekonamy, że nie jest w stanie unieść tego ciężaru.

 

2. Drugi problem takiego postawienia sprawy pojawia się, gdy zapytamy: no dobrze, jaką więc mamy alternatywę dla osobistego osądzania interpretacji Biblii? Cóż takiego proponujecie w zamian? Odpowiedź brzmi niezmiennie: my mamy specjalnych, nieomylnych fachowców od tego, by mówić Ci, w co wierzyć. Oni nas jednoczą. Popatrz na protestanckie rozdrobnienie i naszą jedność. Wasz stan to prosty skutek odrzucenia owego wspaniałego błogosławieństwa, jakim jest nieomylny Urząd Nauczycielski Kościoła.

 

3. Po trzecie, zastanówmy się nad istnieniem i naturą owego autorytetu. To bardzo silny argument psychologiczny. Szczególnie dobrze działa na tych, którzy nie mają zielonego pojęcia o nauczaniu Pisma, których w życiu do niego nic nie ciągnęło, i którzy z prawdziwą radością pozostawiają jego poznawanie w rękach owych Wykwalifikowanych Fachowców. Dalej, wydaje się to być potwierdzone praktyką z innych dziedzin – każda dziedzina wiedzy ma swoich fachowców, którzy są w danej sprawie autorytetami. Dlatego przeciętnemu katolikowi nauczanie to wydaje się słuszne i sensowne.

Cóż na to odpowiemy? Przede wszystkim, rzeczywiście, istnieje podobieństwo pomiędzy katolicką koncepcją „fachowców od Pana Boga” i fachowcami z innych dziedzin, niemniej jednak niepełne. Żaden komputerowiec, choćby najlepszy i mający wielki posłuch, nie będzie twierdził, że jest nieomylny w sprawach komputerów. Twierdzenie takie może mogłoby zrobić wrażenie na nieuświadomionym plemieniu w centrum Afryki, ale dla każdego, kto choć trochę się na nich zna, będzie naiwne i zarozumiałe. Podobnie z innymi dziedzinami wiedzy. Innymi słowy: czym innym jest wskazanie na potrzebę autorytetów w danej dziedzinie, a czym innym przypisywanie im nieomylności. Z pewnością więc uzasadnione czy nawet konieczne jest istnienie autorytetów w sprawach wiary. I zasada Sola Scriptura wcale temu nie przeczy: przeciwnie, owe ludzkie autorytety nawet ustanawia (w zborze). Niemniej, zasada Sola Scriptura sprzeciwia się wskazywaniu na jakiegokolwiek fachowca ludzkiego z przekonaniem, że jest on nieomylny. Wszyscy fachowcy, choćby najlepsi, mogą się pomylić. Dlatego mamy prawo ocenić, czy rzeczywiście się na swojej robocie znają. Jak? Sprawdzając ich zrozumienie Pisma w samym Piśmie.

Zasada Sola Scriptura nie nawołuje również wcale do podejrzliwości wobec wszystkich autorytetów ludzkich. Widać to w naszych zborach, w których przecież zazwyczaj dlatego właśnie wybieramy pastorów, że rozpoznajemy w nich pewne umiejętności tłumaczenia Pisma; że im ufamy. I bardzo dobrze – nic w tym złego. Niemniej, powinno dla nas zawsze być oczywiste iż owo zaufanie nie oznacza zaufania ślepego i bezgranicznego; że zawsze mamy prawo zastanawiać się po kazaniu z Pismem w ręku, „czy tak się rzeczy mają” bo to zaprawdę szlachetne usposobienie (Dz 17:11). Tak więc, Sola Scriptura nie przeczy potrzebie nauczycieli i fachowców. Wskazuje jednak należne im miejsce – są autorytetami, ale nie ostatecznymi, gdyż ostatecznym jest samo Pismo.

Następna część odpowiedzi to bliższe przyjrzenie się owemu nieomylnemu autorytetowi, który oferuje Kościół Katolicki. Jest z nim pewien problem. Otóż przede wszystkim, ciężko wskazać jego depozytariusza (rozporządzającego nim), a co za tym idzie, w zasadzie nie można go poznać i na nim polegać. Kto w zasadzie jest nieomylny? W praktyce jest to biskup, czy nawet proboszcz, gdyż dla świeckiego katolika to oni reprezentują hierarchię kościoła, w której gdzieś owa nieomylność jest zdeponowana. Spróbuj jednak zacytować któregoś z nich w dyskusji z katolickim apologetą. Od razu okaże się, że jesteś w błędzie; że tak naprawdę to nie oni są nieomylni. A więc kto? Teolodzy? Teolodzy również nie są nieomylni, gdy trzeba – czyli gdy są niewygodni (co oczywiście nie przeszkadza powoływać się na ich zdanie, gdy potwierdzają tezę naszego dyskutanta). Szukamy dalej – sobory. Sobory, co ciekawe, również wcale nie są nieomylne. To znaczy, w zasadzie są (nie można temu oficjalnie zaprzeczyć), ale w praktyce nie są. Znów – kiedy trzeba. Czyli, taki na przykład Sobór Trydencki, gdy rozmawiasz z katolikiem bardziej znającym Pismo Święte, jako niewygodny, jest lekceważony. „Przypatrz się przyjacielu nauczaniu 2 Soboru Watykańskiego” radzi ci z uśmiechem, gdy cytujesz dość egzotyczne postanowienia Trydentu. Gdy mu zwrócisz grzecznie uwagę, że zdaje się, wszystkie sobory kościoła katolickiego w równej mierze są obowiązujące, oraz że Vaticanum 2 w żadnej mierze nie wycofał poprzednich twierdzeń doktrynalnych, uśmiech zniknie z jego twarzy. Okaże się, że we wstrętny sposób się czepiasz. Jeśli wytłumaczysz mu, że nie, że po prostu poważnie dociekasz czym jest ów błogosławiony Nieomylny Głos Kościoła, który podobno odrzucamy, i który przecież nie objawił się w połowie XX wieku, lecz niezmiennie prowadzi, zdaniem katolików, ich w prawdzie 2000 lat, okażesz się szczególnym impertynentem.

Zastanówmy się więc: skąd taka reakcja? Ano stąd, że jeśli rzeczywiście Vaticanum 2 wprowadził istotne zmiany, i to takie, które dezaktualizują nauczanie niektórych wcześniejszych soborów, to najwyraźniej nie ma nieomylnego, wciąż tego samego głosu prowadzącego niezmiennie katolików przez 2000 lat. I trzeba to przyznać. Ale uświadomienie sobie tego oczywistego faktu jest dla katoików niewygodne. Bo jeśli zmiana nastąpiła, to nastąpiła; znaczy się – coś się zmieniło. Czyli: z czegoś się wycofaliśmy i twierdzimy coś innego. Mit o niezmienności upada.

Jeśli natomiast trafimy na konserwatywnego katolika, który twierdzi, że zmiany nie ma, czyli Urząd Nauczycielski wciąż głosi to samo, czy to Trydent czy sobory watykańskie, pojawia się kolejny problem – z wyjaśnieniem oczywistych zmian pomiędzy Soborami. Które sobory są obowiązujące? Które opinie papieży są obowiązujące? I jak odróżnić te obowiązujące i nieomylne od tych nieobowiązujących i omylnych?

Przypatrzmy się papieżom, z którymi sprawa wygląda podobnie. W praktyce prawie zawsze jest nieomylny (szczególnie obecny w naszym, rozmiłowanym w nim kraju). Ale jak trzeba, to nieomylny nie jest. Trzeba wtedy, gdy coś w życiorysie przeczy chwalebnemu przekonaniu o nieomylności. Na przykład Papież Wiktor /192/ najpierw zatwierdził montanizm a później go potępił. Liberiusz /358/ przyzwolił na potępienie Anataziusza i przyznał się do arianizmu, by móc wrócić z wygnania i odzyskać swój tron biskupi. Grzegorz I /785-790/ nazwał antychrystem każdego, kto przyjąłby miano uniwersalnego biskupa; a w przeciwieństwie do tego Bonifacy III /607-609/ pozwolił nadać sobie ten tytuł przez cesarza. Eugeniusz IV /1432-1439/ zatwierdził sobór w Bazylei i przywrócenie kielicha eucharystycznego Czechom; Pius II /1458/ to odwołał. Hadrian II /867-872/ zawyrokował, że cywilne małżeństwa są ważne; gdy zaś Pius VII /1800-1823/ potępił je. Sykstus V /1585-1590/ opublikował edykt o Biblii i bullą zalecał, aby ją czytano; natomiast Pius VII potępił czytanie Biblii.

Przykłady niekosnekwencji można mnożyć. Ważna jest zawsze tylko obecna ich interpretacja, w myśl zasady: jeśli fakty historyczne nie dowodzą naszej tezy (niezmienności), tym gorzej dla faktów. Okaże się, że pomimo tego, iż dany papież wydawał w swoim mniemaniu wiążące dla kościoła opinie, wcale takie nie były. Jakim prawem? Takim prawem, że on umarł, a kościół dziś żyje i ustala, kto i co było/jest nieomylne. Jaki kościół? I skąd wiemy, że ktoś i jego po śmierci nie uzna za omylnego? Znów, okazuje się, że się czepiamy.

Podobnie sprawa ma się z Doktorami Kościoła, którzy o ile wiem, również są nieomylni. Tu sprawa wygląda już zupełnie beznadziejnie, gdyż wielu z nich nie tylko przeczy sobie nawzajem, ale nawet niektórzy z nich zmieniali swoje poglądy w czasie życia (całkiem normalne skądinąd i ludzkie, trudno ich za to winić, choć trudno również uznawać za nieomylnych), co tworzy problem w zasadzie nierozwiązywalny, które z ich przekonań uznawać za słuszne i nieomylne, a które nie.

Tuż przed podsumowaniem próbka owych nieomylnych tekstów, które mają zwykłym wierzącym pomagać w wierze, dając im właściwe zrozumienie Pisma Świętego:
- „Kościół rzymskokatolicki ma prawo do przymuszania siłą do wiary. Twierdzenie, że KRzK może jedynie stosować perswazję i przekonywanie, i że przymuszanie siłą jest przekroczeniem ze strony KRZK jego władzy, jest heretyckie, gdyż „Bóg obdarzył Kościół mocą nie tylko kierowania przez radę i przekonanie, ale i nakazywania poprzez prawa, wymuszanie i przymuszanie siłą niestałych i upartych za pomocą zewnętrznych sądów i zbawiennych kar”. (Auctorem Fidei)
- „Palenie heretyków jest zgodne z wolą Ducha św. Zaprzeczanie temu jest zgubną herezją, obraĄliwą i szkodliwą dla wiary.” (Exsurge Domine)
- „Posłuszeństwo każdej ludzkiej istoty biskupowi rzymskiemu jest niezbędne do osiągnięcia zbawienia.” (Unam Sanctam)
- „Wprowadzenie do użycia języka narodowego do modlitw liturgicznych – jest fałszywe, zuchwałe, zakłócające pokój dusz”. (Auctorem Fidei)
- Zgubnym dla wiary błędem jest twierdzenie, że „bez miłości nie ma prawdziwego posłuszeństwa wobec Prawa” (Ex Omnibus).
- „Zgubnym dla wiary błędem jest twierdzenie, że „Żadna łaska nie przychodzi inaczej jak tylko przez wiarę”. (Unigenitus)
- Zgubnym dla wiary błędem jest twierdzenie, że „Kościół, czyli cały Chrystus, ma jako głowę wcielone Słowo, lecz członkami są wszyscy święci” (Unigenitus).
- „Poznanie tajemnic religii nie powinno być przekazywane kobietom poprzez czytanie Pisma Świętego.” (Unigenitus)
- „Zgubnym dla wiary błędem jest twierdzenie, że „Zabranie z rąk chrześcijan Nowego Testamentu, bądź trzymanie go zamkniętego dla nich poprzez odebranie im środków umożliwiających jego zrozumienie, to zamykanie przed nimi ust Chrystusa.” (Unigenitus)
- „Zgubnym dla wiary błędem jest twierdzenie, że „Zakazywanie chrześcijanom czytania Pisma Świętego, a szczególnie Ewangelii, jest zakazywaniem synom światłości korzystania ze światła oraz powodowanie, iż cierpią oni pewnego rodzaju ekskomunikę” (Unigenitus)

Podsumowując: Urząd Nauczycielski jawi się jako autorytet wirtualny, kształtowany dla potrzeb bieżących trendów w kościele katolickim. Bardzo niechętnie jest ujmowany w jakieś ramy, gdyż jakiekolwiek wyraźne ujęcie owego „nieomylnego drogowskazu” grozi odkryciem prawdy, że król jest nagi; że kościół się myli, że zmienia swoje przekonania. I bardzo niechętnie przedstawiany protestantom. Nam, oraz świeckim katolikom, pokazuje się tylko ogólną koncepcję, reklamując ją słuszną skądinąd potrzebą fachowców również w dziedzinie teologii. Pamiętajmy jednak, że potrzeba fachowców to nie to samo, co roszczenie sobie prawa do nieomylności.

About these ads

20 responses to “Pismo Święte w debacie protestancko-katolickiej

  1. Musze przyznac że jestem pod wrazeniem tego wspanialego artykulu. Musial pan wlozyc w niego duzo pracy i czasu. Pozwoli pan, że odniose się do kilku zawartych w nim tresci.
    Ciezko mi zrozumiec czemu pan w swoich wywodach odnosi się do najwiekszego, najpotezniejszego i najbardziej scentralizowanego wyznania na swiecie jakim jest katolicyzm? Po co w niego uderzać, może najpierw warto zalatwic wszystkie sprawy w ramach protestantyzmu.
    W pana wizji protestantyzm jawi się jako silna i scentralizowana grupa wzjemnie się wspierajacych ruchów i Kosciolow. A przeciez już dla niezbyt zaglebionego w temacie laika (za jakiego się uwazam) wizja ta jest niezgodna z rzeczywistoscią.
    Spadkobiercy mysli dr Marcina Lutra, których zwyklo się nazywac protestantami, są tak poroznieni między soba, że na dobrą sprawę się zwalczaja. Jak wiec mogą chcieć rozmawiac z KK (Kosciolem Katolickim) skoro nie są do tego gotowi. Aby moc być konkurencyjnym dla KK trzeba się zjednoczyc, jeśli nawet nie organizacyjnie to przynajmniej doktrynalnie, a to z kilku powodow jest niemal niemozliwe, ale o tym nizej.
    Ktos pewnie mi odpowie: „My nie musimy się jednoczyc bo i tak jestesmy konkurencyjni i zyskujemy coraz wiecej wyznawcow czego doskonalym przykladem są zielonoswiatkowcy”. Zgadzam się, że protestantyzm się rozwija ale czy są powody do zachwytu?
    Zielonoswiatkowcy przez 100 lat swej dzialalnosci osiagneli imponujacy poziom 250-300 mln wyznacow, ale np. luteranie przez 500 lat istnienia uzbierali zaledwie 69 mln ( źródło: http://www.luteranie.pl/pl/?D=957), metodysci troche ponad 40 mln, a adwentysci już tylko 15 (źródło: http://www.sydneypolishsda.org.au/page_polish.asp?parentid=2).
    Czy nie widzicie że kazdy nastepny ruch czy Kościół protestancki (zielonoświątkowcy są liczni ale wewnetrznie bardzo podzieleni) jest coraz mniejszy? Organizacyjnie, a przez to praktycznie pod kazdym względem protestantyzm przegrywa z KK.
    Katolicy po 500-latach od wystapienia Marcina Lutra zdobyli przewagę w ojczyznie Jana Kalwina, ba, nawet w ojczyznie ojca Reformacji są już wiekszoscią !! (http://www.remid.de). Przez ostatnie 40 lat KK zdobyl na swiecie ponad 500 milionów wyznawców !! (żródło: http://cara.georgetown.edu/bulletin/index.htm). Skoro zaledwie w ciagu dwoch pokoleń KK zdobywa wiecej wyznawcow niż jest wszystkich protestantow razem wzietych, to chyba nikt mi nie powie, że konsolidacja nie jest potrzebna (i skuteczna).
    Powróce jeszcze do zostawionej wyzej mysli dotyczacej przeszkod w zjednoczeniu. Otoz pana artykul bedacy wlasciwie apologią zasady sola Scriptura, przedstawia Biblię jako jedyne zrodlo wiary i moralnosci. Takze dla mnie zrodlem wszelkiej wiedzy o Bogu i Jego prawach winna być Biblia. To Pismo jest poczatkiem i jego lektura musi być przyczynkiem do dalszych rozważań – nie na odwrót.
    Śmiem jednak twierdzic że zasada dana nam przez dr Marcina Lutra jest bardzo decentralizujaca co widac we wspolczesnym ruchu protestanckim. Już nawet za życia tego reformatora jakos nie była ona na tyle obiektywna w swej wymowie aby móc jednoczyc sklocone strony (Kalwin, Zwingli itd.).
    Formułuje więc tezę, że to nie sola Scriptura jest glowna zasadą protestantyzmu ale sola interpretatio (tylko interpretacja) !! Bo skoro tekst Biblii wszyscy may taki sam, a jednak dochodzimy do sprzecznych wnioskow to przeciez narzuca się jeden wniosek – problem lezy w jego interpretacji. Wszytskie ruchy i Koscioly protestanckie tak wlasnie postepuja jak interpretują dane fragmenty Pisma, a więc to sola interpretatio jest koncowym zalozeniem. Dowody takiego postepowania nawet laik moze podawac bez konca:
    1.Luteranie, metodysci, kalwini i anglikanie chrzczą dzieci, a baptysci, adwentysci i zielonoswiatkowcy wylacznie doroslych.
    2. Wszystkie ruchy czczą niedziele jako Dzien Panski, ale adwentysci i niektorzy zielonośw. wolą sobotę.
    3. Adwentysci uznaja duszę za smiertelną (warunkowo), a pozostali za calkowicie niesmiertelną.
    4. Luteranie i anglikanie nie widzą nic złego w sporządzaniu obrazów i widocznych znaków Boga, pozostali natomiast się tego wystrzegają (sam Luter nigdy nie zabraniał tworzyc obrazów Boga źródło: http://zaba.czajka.eu.org/~hermes/Teologia_ikony_Marcin_Luter_a_obrazy.pdf)
    5.Luteranie odtwarzają w swoich szeregach sukcesję apostolską, uznajac ją za bardzo wazną, a reszta Kosciołów patrzy na nich nie rozumiejąc co oni robią (źródło: http://ekumenizm.wiara.pl/?grupa=6&art=1040302892&dzi=1040302483 )
    6. Jednym z najwiekszych ruchow w ramach ruchu zielonoswiatkowego jest Pentekostalizm Jednosci Bóstwa, który nie uznaje Trojcy Świętej, bo nigdzie o tym nie ma mowy w Pismie.

    Itd… itd… moglbym tak jeszcze dlugo, ale to już nic nie wniesie do naszej rozmowy. Wszystkie podane przeze mnie informacje proszę sprawdzic (co nie jest takie trudne) gdyz jestem niestety laikiem w temacie i moglem coś nie zauwazyc.
    Zakladajac jednak, że mowie prawdę, twierdzę, że albo nie zna pan katolicyzmu albo protestantyzmu. Tego pierwszego przedstawia pan w tak zlym swietle że to aż groteskowe, a na czesc tego drugiego pisze wielkie panegiryki.
    Swoją drogą na podstawie jakiego fragmentu z Pisma uznaje pan istnienie Trójcy Świętej? Mnie się wydaje że nie ma nigdzie takiego wersetu. Czyzby więc zasada sola Scriptura miala granice uzywalnosci? Skoro nie jest pan w stanie pokazc takiego fragmentu, który odpowiadalby na moje pytanie, więc domyslam się, że uznaje pan istnienie Trójcy Świętej na podstawie wlasnych przemyslen i interpretacji wersetów Biblii. A więc sprawdza się moja teza, że to nie sola Scriptura (ktorej tu nie można zastosowac) ale wlasnie sola interpretatio jest glowna zasadą protestantyzmu.

    Z faktów które podalem chyba jasno wynika, że zasada sola Scriptura dobrze się sprawdza jeśli się jej nie stosuje w życiu. Kościół Katolicki nie ma tej zasady i jakos nie przeszkadza mu to aby pozostac scentralizowanym i coraz silniejszym. A widac wyraznie że te Koscioly które przyjely tę zasadę zaraz się dzielily i często wymierały.
    Gamaliel powiedzial: „Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl rozpadnie się” (Dz 5,40).
    Jak patrze na ruchy protestanckie i ich wzajemne kłótnie dogmatyczne, które prowadza do coraz nowych rozłamów i podziałow ciagnacych się w nieskonczonosc, zaczynam się zastanawiac czy zasada sformułowana przez Marcina Lutra nie jest czasem tą zasadą która „od ludzi pochodzi” i do niczego dobrego nie prowadzi….

  2. Witam serdecznie,

    dziękuję za podjęcie dyskusji. Oto moje odpowiedzi:

    1. „Ciezko mi zrozumiec czemu pan w swoich wywodach odnosi się do najwiekszego, najpotezniejszego i najbardziej scentralizowanego wyznania na swiecie jakim jest katolicyzm? Po co w niego uderzać, może najpierw warto zalatwic wszystkie sprawy w ramach protestantyzmu.”

    Odp: a dlaczego nie? Czy jeśli ktoś jest największy (itd.) to nie podlega krytyce? Swoją droga jaką miara mamy mierzyć np. potęgę? Wpływem politycznym? Przypominają mi się słowa Pana Jezusa, iż Jego Królestwo jest nie z tego świata – więc co to ma do rzeczy? Finansowo? Podbnie, to sprawa wtórna. Wpływem na zycie wiernych? To już kwestia dyskusyjna – popatrzmy na Polske, ile osób formalnie będących katolikami przynosi chlube swemu wyznaniu.

    Co do „może najpierw załatwić..” – a Pan, jako katolik, nie ma czasem czegos najpierw do załatwienia na swoim podwórku, zanim zacznie ze mną dyskutować? Bądźmy powazni i nie zamykajmy ust innym brakiem doskonałości, bo to miecz obosieczny.

    2. „W pana wizji protestantyzm jawi się jako silna i scentralizowana grupa wzjemnie się wspierajacych ruchów i Kosciolow. A przeciez już dla niezbyt zaglebionego w temacie laika (za jakiego się uwazam) wizja ta jest niezgodna z rzeczywistoscią.”

    Silna – tak. Scentralizowana – nie. Właśnie nie jesteśmy zcentralizowani, jesteśmy oddolni, nieogarnięci, trudni do kontroli, powstający samorzutnie, nie potrzebujący struktur. One tworzą się wtórnie i zazwyczaj sa bardzo proste. Wydaje mi się że własnie taka wizję przedstawiam w moim artykule.

    Zwracam równiez uwage na 2 podstawoe zasady protestantyzmu – formalna i materialną, czyli: sola Scriptura (zośrodkowanie na Biblii jako autoprytetcie i jedynym niezbędnym „rekwizycie” wiary) i solo Christo (zośrodkowanie na Chrystusie jako jedynym Zbawicielu i pośredniku, w którego wiara jest pełnią środków do zbawienia). W tym sensie można mówić o scentralizowaniu, ale tylkow sensie istnienia jądra naszej pobozności, niezaleznie od otoczki, która może być różna.

    3. „Spadkobiercy mysli dr Marcina Lutra, których zwyklo się nazywac protestantami, są tak poroznieni między soba, że na dobrą sprawę się zwalczaja. Jak wiec mogą chcieć rozmawiac z KK (Kosciolem Katolickim) skoro nie są do tego gotowi. Aby moc być konkurencyjnym dla KK trzeba się zjednoczyc, jeśli nawet nie organizacyjnie to przynajmniej doktrynalnie, a to z kilku powodow jest niemal niemozliwe, ale o tym nizej.”

    Myslę, że jesteśmy nie bardziej poróżnieni niż katolicy. Którzy też się zwalczają. Wstarczy porównać GW i Radio Maryja czy TP. Oczywiście, u nas to bardziej widać – nie ma widzialnej hierarchii, która jest jedna dla wszystkich (choć problemy z dyscyplinowaniem o. Rydzyka pokazują, że owa monolityczność i porządek nie jest aż tak spójna jak się większości katolików wydaje).

    Co do rozmów z KK – rzeczywiście, ze względu na nasze rozdrobnienie jest to utrudnione. Ale z drugiej strony nie wszyscy protestanci w ogóle wyrażają taka wole i chęć. Poza tym istnieją różne komisje dialogu; w Polsce istnieje Polska Rada Ekumeniczna. Swoja droga – po co mielibyśmy rozmawiać? O czym? Jednośc w ujęciu protestanckim jest duchowa (pierwotnie) i wtrórnie sakramntalna i instytucjonalna; w ujęcu katolickim sakramentalna (pierwotnie) i stąd wtórnie zarówno instytucjonalna jak duchowa. Nie dogadamy się.

    Natomiast teza Pana, iż trzeba się zjednoczyć, aby byc konkurencyjnym dla KK jest po prostu nieoprawdziwa. Wcale nie. Skutecznie jesteśmy konkurencyjni właśnie jako różnorodni i wcale nieźle sobie radzimy. XXw w Ameryce Łacińskiej dowodzi, że właśnie elstyczność, oddolnośc i spontanicznośc ruchów protestanckich jest wspaniałym narzędziem rozwoju.

    4. „Czy nie widzicie że kazdy nastepny ruch czy Kościół protestancki (zielonoświątkowcy są liczni ale wewnetrznie bardzo podzieleni) jest coraz mniejszy? Organizacyjnie, a przez to praktycznie pod kazdym względem protestantyzm przegrywa z KK.”

    Myśle, że zdecydowanie się Pan myli. Kościół Baptystów, którego jestem członkiem, zaczynał 400 lat temu (1609 r. Holandia) od 9 członków; dziś jest nas ponad 100 mln. Sa kraje w których baptyzm się „zwija”, ale sa i takie. gdzie gwałtownie się rozwija. Specyfika baptyzmu w ogóle jest taka, że rozwija się powoli, ale stale. Zielonoświatkowcy i charyzmatycy rozwijają się doskonale w Ameryce Południowej i Afryce – czesto docierając do miejsc, do których katolicyzm de facto nie dotarł od 400 lat. Ruchy protestanckie mają to do siebie, że rozwijają się i umierają szybciej niz KK, ale na ich miejsce pojawiają się nowe (baptyzm nigdy w pełni nie zamiera; jego istnienie to „fale” rozwoju i rgeresu). Np. metodyzm to byli zielonoświątkowcy XVIII wieku. Dziś ten kościół umiera, bo brakuje w nim żywej wiary. I nikt wśród protestantów go nie żałuje. Ci ludzie trafiają do innych wyznań i wspólnot, ktore przezywają wiarę w autentyczny sposób.

    Dane, na które Pan sie powołuje pokazuja po prostu, że katolicy nie zaniedbują przyrostu naturalnego, i rzeczywiście, jest to cecha bardzo katolicka. Ostatnio jednak czytałem dośc ciekawą (katolicką) książkę, której autor wykazuje, że pośród chrześcijan katolików jest 42% (ok. 900 mln) a protestantów 37% (ok. 700 mln) – najwyższy wskaznik w historii. Smiem twierdzić, że ten poziom wkrótce się wyrówna. Więszośc chrześcijan w czarnej Afryce (to rejon o największym przyroście naturalnym) to dziś róznej masci protestanci lub ruchy które docelowo protestanckie będą (będąc obecnie synkretycznymi mieszankami wierzeń ludowych z prawdami chrześcijaństwa).

    W cytowanych przez Pana danych widac natomiast wyrażnie spadek ilości powołań – w 1970 r. księży diecezjalnych było na świecie 420 tys a w 2005 (przy wzroście liczby wiernych znaczącym, o którym Pan mówi) tylko 406 tys. To oznacza, że proporcjonalnie do przyrostu liczby wiernych maleje liczba osób chcących poświęcić się służbie duchownej. Moim zdaniem nie świadczy to o sile środowiska. Nasz zbór ma 40 członków i 2 pastorów.

    5. „Takze dla mnie zrodlem wszelkiej wiedzy o Bogu i Jego prawach winna być Biblia. To Pismo jest poczatkiem i jego lektura musi być przyczynkiem do dalszych rozważań – nie na odwrót.”

    Jest Pan kryptoprotestantem. Zdaniem KK równie istotnym źródłem Słowa Bożego jest Tradycja Kościoła.

    6. „Śmiem jednak twierdzic że zasada dana nam przez dr Marcina Lutra jest bardzo decentralizujaca co widac we wspolczesnym ruchu protestanckim.”

    Zggadzam się, jest. Więcej: jest przyczyną niedojrzałosci wielu wspólnot. Ale jednoczesnie jest droga ku dojrzałoci, której nie wybierze katolik, za którego „dojrzewa” hierarcjhia, toelodzy, itp. U nas jest to działanie wspólnotowe.

    Porównałbym to do monopolu i wolnego rynku. Monopolista ma silne struktury i pewną pozycję (dopóki woilny rynek mju nie zagrozi). Działa skutecznie, ma bagaż doświadczenia, ale z drugiej strony nie łatwo mu sie przystosowac i rozwijać. Na wolnym rynku istniejue tysiące firm. Jedne się łączą, inne dzielą. Jedne żyją inne umieraja. jedne się gwałtownie rozwijają, drugie wiąża koniec z końcem. Ale wszystkie dojrzewają; wszystkie przez nieubłaganośc konkurencji musza dojrzewać.

    Rozdrobnienie protestanckie jest przyczyną naszej rzutkości i odpowiedzialności za siebie samych. Nieprzypadkowo kapitalizm zrodził się w łonie protestantyzmu. Oczywiście, nie twierdze, ze nie mogło byc inaczej. Mogło. Ale w Bożej Opatrzności stało sie tak własnie i takie a nie inne powody przesądziły o takim a nie innym rozwoju historii.

    7. „nie sola Scriptura jest glowna zasadą protestantyzmu ale sola interpretatio (tylko interpretacja) !! Bo skoro tekst Biblii wszyscy may taki sam, a jednak dochodzimy do sprzecznych wnioskow to przeciez narzuca się jeden wniosek – problem lezy w jego interpretacji.”

    Interpretacja prawd wiary jest nieuchronna tak w protestantyzmie jak katolicyzmie. Róznica jest tylko taka, czy ktoś ma na to monopol (hierarchia) czy nie. Katolicy również dochodzą do sprzecznych wniosków. Problem lezy oczywiście w róznej interpretacji. Stąd moim zdaiem wskazuje Pan na wspólnymianownik wszystkich odłamów chrześcijaństwa – interpretacja jest koniecznością – a w związku z tym nie mozna wskazywac na ta cechę jako wyłączną dla protestantów. Podsumowując: różnica jest taka: czy nad wiernym jest Biblia, czy hierarechia? A więc: czy sola Scriptura, czy kościół?

    8. Onenness Pentecostals nie sa ruchem protestanckim. Podonie jak mariawici nie sa katolikami. Sa bardzo podobni, jak zresztą i Swiadkowie Jehowy – oba te ruchy wyszły z łona protestantyzmu – ale trynitaryzm od samego początku jest cechą dystynktywną protestantów.

    9. „Zakladajac jednak, że mowie prawdę, twierdzę, że albo nie zna pan katolicyzmu albo protestantyzmu. Tego pierwszego przedstawia pan w tak zlym swietle że to aż groteskowe, a na czesc tego drugiego pisze wielkie panegiryki.”

    Wydaje mi się, że Pana argumenty nieco osłabiłem. Katolicyzm znam i z pierwszej ręki, z perspektywy wiernego zwykłego (byłem katolikiem) i z rozmów z różnymi apologetami, i z źródeł pisanych. Wydaje mi się, że znam go wbrew popzorom dośc dobrze.

    Co do pochwały protestntyzmu – coż, cos musiało wpłynąc na to, ze po nawróceniu do Chrystusa zostałem wiernym kościoła protestanckiego? Czyżby było to z zasady niewłaściwe?

    10. „Swoją drogą na podstawie jakiego fragmentu z Pisma uznaje pan istnienie Trójcy Świętej? Mnie się wydaje że nie ma nigdzie takiego wersetu. Czyzby więc zasada sola Scriptura miala granice uzywalnosci? Skoro nie jest pan w stanie pokazc takiego fragmentu, który odpowiadalby na moje pytanie, więc domyslam się, że uznaje pan istnienie Trójcy Świętej na podstawie wlasnych przemyslen i interpretacji wersetów Biblii”

    Istnieje różnica między teologią egezgetyczną a dogmatyczną. Teolgia dogmatyczna wyraża językiem pozabiblijnym treści biblijne. Nie jest to wżaden sposób sprzeczne z zasadą sola Scriptura, która nie orzeka przecież, ze nie wolno nam mówić o treści Pisma używając specjalistycznego języka, ale jedynie, iz rozstrzygającą podstawa do owych orzeczeń ma byc jedynie tekst Pisma.

    To więc, że Pismo nigdzie nie uzywa pojęcia „Trójca” nie implikuje, ze to pojęcie nie jest biblijne. jest biblijne, jeśli definicja owego pojęcia znajduje poparcie w tekście Biblii. A znajduje. Chocby w Mt 28:19 czy błogosławieństwoe końcowym z 2Kor.

    A skoro nie implikuje, to nie implikuje równiez niespójności z zasadą sola Scrptura. Wydaje mi się, że myli Pan zasadę sola Scriptura z postulatem nie uprawiania teologii, a to dwie różne zasady.

    11. „Kościół Katolicki nie ma tej zasady i jakos nie przeszkadza mu to aby pozostac scentralizowanym i coraz silniejszym. A widac wyraznie że te Koscioly które przyjely tę zasadę zaraz się dzielily i często wymierały.
    Gamaliel powiedzial: „Jeżeli bowiem od ludzi pochodzi ta myśl rozpadnie się” (Dz 5,40).”

    KK moim zdaniem słabnie a nie staje sie silniejszy. Docelowo, jak Pan Jezus nie wróci szybko, bedzie reliktem przeszłości – chyba, że sie radykalnie zmieni; stanie bardziej elastyczny – ale to będzie już inny, bardziej protestancki katolicyzm.

    Kościół w ogóle nigdy nie byl jeden organizacyjnie. Przecież zawsze były dwa skrzydła – wschodnie i zachodnie. uzurpowanie sobie prawa przez Rzym do prymatu nad całościa było na wschodzie egzotyczne i zbywane wzruszeniem ramion. Potem przyszła reformacja. Obecnie rodzi się chrześcijaństwo Południa – ktore będzie pewnego rodzaju protestantyzmem, ale jakim, trudno obecnie powiedzieć. Pana perspektywa jest zbyt wąska. Patrzy Pan na polskie podwórko i rzutuje to na świat. A świat jest znacznie bardziej złożony.

    pozdrawiam serdecznie,

    mw

  3. Milo mi, że pan podejmuje ze mną rozmowę.
    Musze przyznać, że z nikim już dawno tak dobrze mi się nie rozmawiało na tematy wiary. Cieszę się też, że możemy razem szukać prawdy, co jest moją ulubioną czynnością:)

    Widzę, że ma pan niebywały dar organizacyjny, co widać po tym jak pan uporządkował naszą rozmowę w punktach. Pozwoli, więc pan, że będę się starał odpowiadać w kolejności porządkowej na pana postulaty i pytania.

    Zanim przystąpię do ukazania swojej wizji pewnych spraw chciałem tylko prosić o pewien szczegół, który pozwoli nam i tym wszystkim, którzy nas czytają, na dotknięcie prawdy opartej na faktach, a nie na teoretycznych rozważaniach i życzeniach.
    Jestem historykiem i dzięki temu wiem jak ważne jest podawanie źródła swojej informacji. Złe źródło owocuje złymi wnioskami, co jak wiemy nie prowadzi do prawdy, a przecież obaj jej szukamy. Proszę, więc (to się też i mnie tyczy) aby każdą swoją informację dotyczącą statystyki czy historii lub innych tematów łączyć ze źródłem. Mówiąc prościej starajmy się zawsze podawać źródło, z którego czerpiemy jakieś fakty. Myślę, że to obu nam pomoże w tej arcyciekawej rozmowie.

    Ad 1
    Już na początku spieszę z wyjaśnieniem, że się źle wyraziłem na początku swojej pierwszej wypowiedzi. Nie chciałem nikomu „ust zamykać”, aby nie dotykać jakichś spraw. Chodziło mi tylko o pewien porządek naszej rozmowy, ale być może zabrzmiało to zbyt ostro. Nie boję się tematów trudnych, więc myślę, że będziemy mogli nadal zgłębiać ten wielki wachlarz tematów jak robimy to teraz.
    Zadaje pan pytanie jak mierzyć potęgę danego Kościoła. Myślę, że to sprawa bardziej podświadomie wyczuwalna, którą obaj jakoś na swój sposób rozumiemy. Mówi pan, że w Polsce wielu katolików nie przynosi chluby swemu Kościołowi, racja, ale może przyjmijmy zasadę, kogo uważamy za katolika i protestanta. Wg mnie protestant to osoba, która uczestniczy czynnie w życiu swej gminy (kościoła) oraz zachowuje prawa, które są jej jakoś tam nakazane. Ta sama zasada jest obowiązująca dla mnie przy katolikach. Nawet ateistów będę cenił, jeśli będą oni wierni swym ideałom.
    Idąc dalej tym tokiem rozumowania nie będziemy uznawać za katolików ludzi, którzy cały dzień wolą spędzić pod sklepem z butelką w dłoni. Także za protestantów nie będę uznawał tych, co kradną w supermarketach w Holandii, mimo iż przyjęli chrzest w Kościele baptystycznym. To myślę, że nam pomoże w rozmowie. Wobec tego proszę podać jakieś nazwiska osób, które są katolikami i nie przynoszą chluby swemu Kościołowi? Miał pan kogoś konkretnego na myśli czy to był tylko taki populistyczny dodatek?
    Jeśli nie przyjmiemy tej analogii, o której mówię to za prawdziwych katolików musimy uznać Hitlera i Ribbentropa, za prawosławnych Józefa Stalina i Berię, a za prawdziwych protestantów ludzi z Ku-Klux-Klanu, co sprowadza naszą rozmowę na grunt absurdu.

    Ad 2
    W punkcie drugim mówi pan, że protestantyzm to silna grupa. Ale dziwi mnie to, bo dopiero w punkcie pierwszym powiedział pan, że nie wie jak mierzyć tę siłę. Kiedy mowie, że KK jest silny, potężny i wpływowy to pan zarzuca mi relatywizm, ale kiedy mowa o protestantyzmie to pan już wie, co oznacza słowo siła. Jak to, więc jest? Skoro nie wiemy jak mierzyć siłę i wpływ to jak pan może mówić, że protestantyzm jest silny? Tym razem ja zadam panu pytanie: czym mierzyć siłę? Cytuję pana: ” Swoją drogą jaką miara mamy mierzyć np. potęgę? Wpływem politycznym? Przypominają mi się słowa Pana Jezusa, iż Jego Królestwo jest nie z tego świata – więc co to ma do rzeczy? Finansowo? Podobnie, to sprawa wtórna. Wpływem na życie wiernych?”. Proszę o wyjaśnienie.

    Twierdzi pan, że protestanci nie mają skomplikowanych struktur. Jednak co z anglikanami? A co z luteranami mającymi diakonów, księży, biskupów, konsystorzy, biskupów Kościoła oraz synody Kościoła? Co z Adwentystami Dnia Siódmego, którzy posiadają pastorów, rady zborów, diecezje, metropolie i w USA Generalną Konferencję Kościoła? Czy to mała organizacja?
    Sam pan powiedział, że w pana zborze na 40 osób jest dwóch pastorów, czyli aż 5% całej wspólnoty stanowią ludzie odpowiadający za jej organizację i porządek!! W Kościele Katolickim jest około 420 tys. księży, przyjmijmy jeszcze, że 200 tys. zakonników, dodajmy do tego 300 tys. ministrantów, 40 tys. chórzystów i organistów, 100 tys. kościelnych (dane szacunkowe, ale część już podałem wyżej) to i tak mamy liczbę około miliona ludzi, co stanowi mniej niż jeden procent wiernych!!
    Jak więc pan może mówić o małej organizacji u protestantów i to jeszcze powstającej samorzutnie i spontanicznie? Luteranie też powstają spontanicznie? Adwentyści też jakoś nie wyglądają na mało zorganizowanych. Patrząc obiektywnie to baptyści też mają problemy z etatyzmem. Każdy Kościół protestancki ma większą organizację niż KK (mówię oczywiście o procentowym wymiarze), jak więc może zarzucać mojemu Kościołowi, że ten ma przeludnienie na stanowiskach organizacyjnych. Nie rozumiem tego.
    To, co napisałem wyżej świadczy tylko o tym, że wychwalana przez pana sola Scriptura powoduje rozluźnienie wzajemnych struktur w Kościołach protestanckich nie tylko na poziomie międzynarodowym, ale destrukcja zaczyna się już w gminie. Dlatego trzeba silnego aparatu organizacyjnego, aby to wszystko utrzymać, bo się rozleci. Kolejny dowód, że zasada jest ręką ludzką stworzona i do niczego dobrego nie prowadzi.

    Ad 3
    Zaskoczyły mnie pana słowa mówiące o tym, że wg pana KK w swoim łonie jest tak samo poróżniony jak protestanci. Następnie podaje pan skróty GW i TP. Przyznam się, że dużo czasu mi zajęło, aby je rozszyfrować, domyślam się, że TP to Tygodnik Powszechny (a nie Telekomunikacja Polska), ale GW to chyba musi być tylko Gazeta Wyborcza… Tylko nie wiem, co ona ma z KK wspólnego? Ale liczę, że pan zechce to wyjaśnić.
    Co do tego poróżnienia to jednak chyba pan zażartował… Czy ojciec Rydzyk walczy z dogmatami w Kościele? Mówi, że trzeba święcić sobotę jako Dzień Pański albo, że nie wolno jeść wieprzowiny i ryb bez łusek, bo są nieczyste, jak to mówią niektórzy protestanci? Ja nie słyszałem, ale liczę, że pan poda jakieś przykłady. A jeśli czasem ojciec Rydzyk przez swój porywczy charakter coś powie, co nie powinien to myślę, że nie uderza to w podstawy KK i nie zmierza do jego podziału. Poza tym teraz jakoś nic nie słyszę o księdzu dyrektorze.
    U protestantów podziały są bardzo głębokie, często na linii dogmatów. Część przykładów podałem wyżej w swej pierwszej wypowiedzi – liczę, że się pan do nich odniesie.
    Na tym właśnie polega fenomen Kościoła Katolickiego, że mimo swej niesamowitej wręcz wielkości potrafi zachować jedność, a jednocześnie ubogaca się wewnętrznymi prądami, które się w nim rozwijają. Mimo, że olbrzymie zakony mają swoją wizję Kościoła i świata i stawiają na inne priorytety w duchowym rozwoju to jakoś nie słyszę, aby odrywały się one od macierzy i zakładały swoje Kościoły.
    U protestantów ledwo liczba wyznawców dochodzi do paru milionów (czasem nawet kilku tysięcy) i już się dzielą, zwalczają i kłócą przez setki lat. Zaczęło się to w czasach Lutra i z coraz większym nasileniem trwa do dziś.
    Przecież trudno uwierzyć w to, aby KK istniejący przez 2 tys. lat nie miał sposobności i czasu na wewnętrzne podziały. To właśnie historia pokazuje, kto ma rację i który Kościół jest dziełem samego Boga, a nie człowieka, trzeba tylko umieć z niej czerpać naukę, bo w końcu ona jest nauczycielką życia.
    Na końcu swojej wypowiedzi mówi pan: ”nie dogadamy się”. Wybaczy pan, ale gdybym podzielał to zdanie to bym z panem w ogóle tej rozmowy nie zaczynał. Liczę jednak, że dojdziemy do jakiegoś wspólnego stanowiska, czyli że się dogadamy przynajmniej w jakichś kwestiach.

  4. OK, prosze kontynuowac, odpisze na całośc.

    pozdrawiam!

  5. Witam Pana!

    Jako, że poruszył Pan kilka spraw bezpośrednio dotyczących mojego Kościoła – Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego – chciałbym pewne rzeczy sprostować. Proszę nie rozumieć tego, jakobym się wtrącał do dyskusji między Panem, a br. Wicharym. Po prostu, chcę wyrazić własne zdanie.

    Zatem, po pierwsze: w protestantyzmie nie występuje pojęcie dogmatu. Trudno więc zarzucać nam, protestantom, że różnimy się dogmatami. Poruszony przez Pana przykład odnośnie praw dietetycznych ze ST rozumiem jako odniesienie się do nauki Kościoła adwentystycznego. Zatem pragnę wyjaśnić:

    Kościół Adwentystów, podobnie jak większość protestantów do XIX wieku, a współcześnie też wielu, naucza, że Prawo Boże dzieli się na prawo moralne i ceremonialne. O ile to drugie zostało dane tylko Izraelitom, o tyle pierwsze z nich obowiązuje wszystkich ludzi, gdyż ze względu na jego moralną naturę nie ulega zmianie. Adwentyści dnia siódmego wierzą, że prawem moralnym jest dziesięć przykazań. Nikt jednak, ani w ST, ani w NT, nie jest zbawiony przez ich przestrzeganie. Zbawienie jest tylko z samej wiary. Gdy grzesznik przychodzi do Chrystusa w swoim upadłym stanie, nie potrafi ofiarować w zamian żadnych dobrych uczynków, bo wszystkie są jak szata splugawiona. Jednak Bóg daje nam zbawienie za darmo. I jest to moment usprawiedliwienia – prawne uznanie, że jesteśmy uniewinnieni przez zasługi Golgoty. Z tym zgadzamy się wszyscy protestanci – od baptystów po adwentystów. Jednak po fakcie usprawiedliwienia nikt z nas nie może twierdzić, że skoro zostaliśmy usprawiedliwieni darmo z łaski, a nie z uczynków, to teraz dekalog nas nie obowiązuje. W żadnym wypadku! Otóż, konsekwencją naszego zbawienia będzie właśnie życie w posłuszeństwie temu motalnemu prawu. Oczywiście to posłuszeństwo nie wynika z nas samych, lecz z kolejnego (po usprawiedliwieniu) dzieła łaski dla nas, jakim jest uświęcenie.

    Prawa dietetyczne nie należą do dekalogu, a więc prawa moralnego. Dlaczego zatem adwentyści nie spożywają wieprzowiny, krwi, czy smalcu? Należy zrozumieć specyfikę adwentyzmu. Jedną z zasad naszej wiary jest obowiązek poszanowania ciała jako świątyni Ducha Świętego. Choć w Biblii nie znajdujemy zakazu palenia tytoniu, z badań naukowych wynika, że jest ono szkodliwe. Dlatego rozpoznajemy w nim grzech. O ileż większym autorytetem w sprawach zdrowia musi być zatem Biblia? Skoro odradzała ona Izraelitom spożywania pewnych mięs, zapewne był to zakaz słuszny i niebezpodstawny. Dlatego pomimo, iż prawa dietetyczne nie są częścią dekalogu i jako takie nie są częścią obowiązującego nas prawa moralnego, jednak stanowią informację dla nas o szkodliwości danych gatunków mięs. I podobnie jak wiedzę o szkodliwości palenia tytoniu czerpiemy z nauki, tak wiedzę o szkodliwości spożywania tych mięs czerpiemy z Biblii. Następnie rozpoznajemy w tym, co szkodliwe dla naszego ciała grzech. Niezależnie, czy to zawarte w prawie mojżeszowym (np. wieprzowina), czy też nie (palenie tytoniu).

    Mam nadzieję, że przybliżyłem trochę stanowisko adwentyzmu w sprawach Bożego prawa.

  6. W drugiej części mojej wypowiedzi pozwolę sobie odnieść się do kwestii organizacji kościołów protestanckich.

    Wyróżniamy dwie zasadnicze gałęzie: prezbiterianizm i kongregacjonalizm. Mimo przyjęcia (w języku polskim!) przez Kościół Adwentystów nazw „diecezja”, „metropolia” itp. dla identyfikacji pewnych jednostek struktury Kościoła światowego, adwentyści nie stanowią organizacji o ustroju hierarchicznym, bądź episkopalnym! Organizacja Kościoła, od zboru począwszy, na Generalnej Konferencji skończywszy, ma charakter przedstawicielski, to jest demokratyczny. Adwentyści są prezbiterianami w rozumieniu organizacyjnym, przy czym różnica z klasycznym prezbiterianizmem polega na tym, iż zasady, na jakich prezbiterianie organizowali swoje kościoły krajowe, adwentyści przenieśli na struktury międzynarodowe swojego Kościoła. Istnienie organizacji ogólnoświatowej nie jest ewenementem adwentystycznym na skalę protestancką. Przykładem niech będzie Kościół Nazarejczyka.

    Kolejna sprawa przez Pana poruszona, to brak jedności w protestantyzmie. Jednak trudno się do końca z Panem zgodzić. Jedność w podstawach wiary istnieje. Wszyscy wyznajemy zasady reformacyjne, jak Sola scriptura, Sola gratia, Solus Christus, czy Soli Deo gloria, wraz z implikacjami jakie one niosą. Wszyscy wyznajemy wiarę w Trójjedynego Boga, nieomylność Biblii, wcielenie Syna Bożego, zastępczy charakter ofiary Chrystusa, powtórne Jego przyjście, zmartwychwstanie zarówno zbawionych, jak i potępionych. Wszyscy wyznajemy zasadę powszechnego kapłaństwa wszystkich wierzących. Wszyscy uznajemy pierszeństwo zwiastowania Słowa Bożego nad obrzędowością. Czy jest tych wspólnych poglądów mniej, niż tych, które łączą cały prawosławny lub starokatolicki świat w swoje całości? Szczerze wątpię.

    Poruszył Pan sprawę dnia Pańskiego. Owszem, tutaj różnimy się i nie ma co ukrywać. Dla adwentysty kwestia zachowywania soboty jest ważna, ponieważ wierzymy, że jest to część dekalogu. Nikt z nas nie twierdzi jednak, że baptyści święcący niedzielę będą z tego powodu potępieni. Dlaczego jednak adwentyści oskarżani są o uzależnianie zbawienia od sabatu? Ponieważ wielu nie rozumie naszej eschatologii.

    Proroctwa biblijne mówią nam, że przed wylaniem siedmiu plag ostatecznych przez Boga na świat, nadejdzie antychryst. Abyśmy się dobrze zrozumieli – czas ten należy do przyszłości. Wówczas uczyni on kwestię święcenia dnia testem lojalności. Podobnie jak w Edenie były dwa drzewa: poznania dobra i zła oraz życia. Spożycie z nich symbolizowało lojalność Bogu lub brak tej lojalności. Mimo, że były to tylko symbole lojalności, zostały uczynione testem lojalności. Tak będzie z dniem odpoczynku po nadejściu antychrysta. Jednak wówczas każdy chrześcijanin będzie wiedział, o tym, który dzień jest prawdziwy, biblijny, a który jest fałszerstwem. I dlatego decyzja będzie w pełni świadoma. Czas ten jednak należy do przyszłości. Na chwilę obecną żaden adwentysta nie twierdzi, że nie święcenie sabatu wyklucza nas ze społeczności z Chrystusem. Warto jednak zadać sobie pytanie: skoro Bóg polecił święcic sobotę, dlaczego święcę niedzielę?

    Nauka o sabacie dzieli protestantów na sabatarian (np. adwentystów, czy baptystów dnia siódmego), chrześcijan uznających niedzielę za sabat (np. metodystów) oraz chrześcijan nie uznających sabatu w ogóle (np. wolni chrześcijanie). Ale czy protestantyzm jest wyjątkiem? Czy nauka o prymacie Piotra nie jest ważna dla rzymsko-katolika? A jednak należy on do tej samej rodziny chrześcijańskiej, co starokatolik, który jej nie uznaje. Jednak większość poglądów mimo wszystko mają wspólnych, jak istnienie siedmiu sakramentów, trójstopniowej hierarchii kapłańskiej, sobory ekumeniczne I tysiąclecia itp. Dlatego są katolikami. My mamy aż za nadto ze sobą wspólnych poglądów, aby odmawiać protestantyzmowi prawa do ustalonej odrębności doktrynalnej od np. świata katolickiego, prawosławnego, czy ariańskiego.

  7. Ad 4
    Przez 400 lat pański Kościół uzbierał 100 mln członków… Czy to jest sukces? Za kolejne 400 lat może będzie kolejne 100 mln. Oczywiście można powiedzieć, że sukces nie mierzy się ilością, ale jakością, jednak w naszym ziemskim wymiarze musimy to jakoś ubrać w dane statystyczne gdyż jakość naszej wiary zna tylko Bóg.
    100 mln członków KK zdobył w 10 lat (www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WR/inne/annuarium_statisticum_2002a.html ) – to się nazywa ewangelizacja i rzutkość, o której pan mówi w odniesieniu do protestantów, którzy ponoć nie potrzebują organizacji, bo dobrze działają spontanicznie. Nasza szlachta też kiedyś wojowała spontanicznie i jakoś prawie zawsze dostawała od tych lepiej zorganizowanych.
    Mówi Pan, że są kraje, w których baptyzm się zwija.. Ale generalnie uważa pan, że rozwój Kościoła baptystycznego jest stały… Przez trzy długie tygodnie przeszukałem w internecie tysiące stron w poszukiwaniu potwierdzenia pańskiego zdania na temat rozwoju baptyzmu. Nigdzie nie znalazłem danych dotyczących całego ruchu, więc albo źle szukałem albo ich nie ma, bo są zbyt niewygodne dla baptyzmu. Mam, więc prośbę do pana, aby je Pan umieścił w swojej odpowiedzi, nawet nie chodzi tu o mnie, bo ja wierzę Panu, ale w trosce o tych, co nas czytają.
    W historii mamy taką zasadę, że jeśli nie mamy danych dotyczących całej wybranej społeczności, to wybieramy z jej łona część, na temat, której takie dane posiadamy i wtedy przez analogię wyciągamy wnioski tyczące się całej grupy. Może to czasem ryzykowne, ale wielokrotnie nie można inaczej. Pozwoli, więc pan, że zastosuję ten sam wariant z baptystami. Swoje badania oprę na podstawie największej organizacji baptystycznej, czyli Światowym Związku Baptystów (BWA) działającym w USA, bo tylko takie dane znalazłem. Ta grupa ma ponad 35 mln wyznawców, więc jak łatwo wyliczyć skupia ponad 1/3 wszystkich baptystów na świecie.
    Oto źródła, z których korzystałem:
    Serwis Adherents (Wyznawcy)
    http://www.adherents.com/Na/Na_76.html
    oraz oficjalna strona baptystów.
    http://www.bwanet.org/default.aspx?pid=437

    Zauważyć można, że z danych, które tam są podane wynika, iż Światowy Związek Baptystów się kurczy. W 1998 roku miał ponad 42 mln wyznawców a w 2007 już tylko 36 mln. Czy to jest rozwój? Zarzuca pan KK ze się nie rozwija, ale nie dostrzega Pan, że baptyzm na świecie się kurczy. Nie przeczę, że się pięknie rozwija w Afryce (tam się wszyscy rozwijają, KK także, który dociera wielokrotnie do miejsc gdzie protestanci nie doszli od czasów Lutra) ale globalnie wymiera. Największa spójna grupa baptystów w ramach BWA to Południowa Konwencja Baptystyczna w USA, ma ona połowę baptystów ze Światowego Związku (16 mln). Ale jak pokazują dane z ich stron są w kryzysie już od 50 lat!! (www.baptistplanet.wordpress.com/?s=stats ).

    Skoro jak widać baptyzm upada, a do tego jak Pan stwierdził wcześniej także metodyzm, do tego luteranizm (co podawałem wyżej) oraz kalwinizm to, co się rozwija? Poza Zielonoświątkowcami to chyba wszystkie ruchy protestanckie upadają. Ale Zieloni. To bardzo młody Kościół mający ledwo 100 lat (4 pokolenia), więc na fali nowości zyskuje dużo wiernych. Na początku wszystkie Kościoły się rozwijają, bo oferują coś nowego. Za czasów Lutra i Kalwina pół Europy było protestanckie, bo to było coś nowego, po 500 latach ciężko jednak znaleźć kraj gdzie największym wyznaniem nie są katolicy. Próby czasu jakoś nie wytrzymują Kościoły protestanckie.

    Mówi też Pan w pkt 4 że katolicy nie zaniedbują przyrostu naturalnego i przez to się rozwijają. Czyżby, więc baptyści zaniedbywali? Czy coś stoi im na przeszkodzie, aby stosować się słów samego Boga: „Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię”? (Rdz 1,28) Nie widzę sensu odwoływania się do przyrostu naturalnego skoro w dodatku jest to nieprawda. Równie dobrze można by powiedzieć, że zielonoświątkowcy rozwijają się wyłącznie dzięki przyrostowi naturalnemu w Afryce… Proszę też bardzo, aby Pan sprawdzał zanim sformułuje jakiś wniosek czy jest on zgodny z rzeczywistością, bo może Pan wielu wprowadzić w błąd.
    Oto dowód na to, że KK w odróżnieniu od większości protestantów rozwija się szybciej niż przyrost naturalny naszej planety, więc Pana zdanie o rozwoju ekstensywnym Kościoła nie ma racji bytu:
    http://www.naszdziennik.pl/bpl_index.php?typ=wi&dat=20090302&id=wi12.txt

    Podaje też Pan dane z jakiejś tajemniczej, ponoć katolickiej książki, które mówią o tym, ze katolików jest niewiele, ponad 900 mln. Po pierwsze nie wiem, co to za książka, po drugie nic nie wiem o autorze, a po trzecie to może dane sprzed 20 lat. Ja natomiast mógłbym powiedzieć, że czytałem protestancką książkę i tam były dane, że katolików jest 1,5 mld, a protestantów ledwie 350 mln… Czy takie dane coś komuś pomogą w poznaniu prawdy?

    Mówi Pan, że mój Kościół Katolicki jest w kryzysie? A o czym jak nie właśnie o kryzysie baptyzmu mówi ten fragment, z dobrze panu znanej strony, z której czerpie pan artykuły? Oto on: http://www.dlajezusa.pl/dj/content/view/1096/99/

    Proszę też zapoznać się z danymi dotyczącymi księży i ich liczby w KK, bo o ile w porównaniu z latami 70-tymi było ich trochę mniej, to od 8 lat tendencja jest wyłącznie zwyżkowa, więc raczej słowo kryzys tu nie pasuje: http://www.ekumenizm.pl/content/article/20090302202150405.htm

    Ad 5
    Dziękuję za nazwanie mnie kryptoprotestantem. W Pana ustach brzmi to jak komplement. Zawsze ceniłem protestantów za ich ciekawe spojrzenie na pewne sprawy, myślę, że dużo się KK może nauczyć od dziedziców myśli Lutra.
    Tradycja Kościoła ma swoje korzenie w Piśmie św., więc nie umniejszam jej w niczym mówiąc, że to Biblia ma być przyczynkiem do wszelkich rozważań.

  8. Ad 6
    Mówi Pan, że kapitalizm narodził się w protestantyzmie… Niech będzie, że się zgodzę, jednak to bardziej skomplikowana kwestia.
    Ale czy nie widzi Pan, że także nazizm i komunizm też? Dwa najbardziej mordercze systemy narodziły się w myślach ludzi, którzy działali w krajach czysto protestanckich, mówię tu o Niemczech gdzie zarówno Adolf Hitler doszedł do władzy, jak i pisał Karol Marks.
    Przemilczał też Pan fakt, że to właśnie protestanci udzielili masowego poparcia partii Hitlera (NSDAP) w wyborach 1932 roku, które to otworzyły drzwi kariery temu mordercy. Oto dowód: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48344
    Poza tym skoro już Pan przywołał temat kapitalizmu, to spytam się, w których krajach rozwija się on najlepiej? Odpowiedź jest, że właśnie w krajach katolickich:) Zarówno Francja (o ile są tam jeszcze ludzie wierzący), Niemcy, Szwajcaria, USA (w tych krajach największe wyznanie to katolicyzm), Włochy, Irlandia, Hiszpania, Portugalia, Austria to właśnie kraje gdzie katolicyzm jest dominujący. Oczywiście jest jeszcze Anglia, ale nawet tam katolicy już chodzą liczniej do kościołów niż rodowici anglikanie (www.polishexpress.co.uk/art,katolicyzm_rosnie_w_sile,483.html ) czy to nie charakterystyczne dla protestantyzmu, że z reguły szybciej traci wyznawców niż katolicyzm? W Europie jeszcze w większości protestanckie zostają jedynie kraje skandynawskie, ale to już zupełnie inny temat.

    Twierdzi Pan, że rozdrobnienie protestantów (baptystów) to jego zaleta, bo jest rzutki i szybki w działaniu. Jednak proszę mi powiedzieć, dlaczego w takim razie Światowy Związek Baptystyczny na swojej oficjalnej stronie podaje, że pierwszym z najważniejszych celów organizacji jest zjednoczenie wszystkich baptystów na świecie? Źródło: http://www.bwanet.org/default.aspx?pid=5
    Czy jak dojdzie kiedyś do zjednoczenia to protestanci stracą swój walor? Zaczną być powolni i niewydajni? W takim razie, po co się jednoczyć?

    Ad 7
    W tym punkcie uważa Pan, że w KK to hierarchia myśli za wiernego, poza tym mówi Pan, że u protestantów to Biblia jest najważniejsza, a w KK papież i jego ekipa. No to przyjrzyjmy się faktom:)
    Oto słowa Marcina Lutra: „Nie godzę się, aby moja nauka mogła podlegać jakiemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. Kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może zostać zbawiony”. (J. Maritain, Trzej reformatorzy. Luter, Kartezjusz, Rousseau, Warszawa 2005, s. 46)

    Adwentyści Dnia Siódmego w swoim najnowszym prawie zborowym umieszczają takie nakazy dla swoich wiernych: „Chociaż wszyscy członkowie mają równe prawa w zborze żaden pojedynczy człowiek, czy grupa członków, nie mają prawa inicjować ruchu(…)czy głoszenia jakiejkolwiek nauki czy poselstwa, niezgodnych z podstawowymi zasadami i naukami Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego”.( Prawo zborowe Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego s.234 – plik do ściągnięcia w internecie)

    Elen G. White, która napisała książkę „Wielki bój” twierdzi: „Gdy pogląd swój wyraża Generalna Konferencja Kościoła, czyli delegaci zgromadzeni ze wszystkich części świata, wówczas indywidualne poczucie niezależności organizacyjnej i prywatne zdanie nie powinny być z uporem podtrzymywane, lecz ustąpić miejsca poglądowi ogółu”. (Prawo zborowe Adwentystów, s. 56).

    Poza tym w pańskim zborze pastorzy, od czego są, jeśli właśnie nie od myślenia? To właśnie oni jako bardziej kształceni naprowadzają innych członków zboru na tę odpowiednią drogę interpretacji Biblii. Inaczej być nie może. Nie wyobrażam sobie, aby w pańskim zborze przez głosowanie wybierano, która interpretacja Pisma jest dobra, a która zła.

    Czy powyższe przykłady i cytaty nie pokazują, że monopol na interpretację i wykładnię Słowa Bożego nie obcy jest luteranom, baptystom, adwentystom i wszystkim innym protestantom? Jak więc mogą oni krytykować KK za coś, co same czynią?

    Ad 10
    Skoro możemy przyjąć rzeczy nie wyrażone dosłownie w Biblii (min. Trójca Św.) i nie bedące sprzeczne z nią, to na jakiej podstawie Pan w swoim artykule powyżej krytykuje Tradycję Kościoła? Skoro Marcin Luter powiedział, że zasada nazywa się „tylko Biblia” to wydaje mi się, że miał na myśli tylko to, o czym ta Święta Księga mówi. Jak by było inaczej stworzyłby zasadę „Biblia” i tyle, bez żadnych przedrostków „tylko”. Myślę, że tu brakuje konsekwencji , bo słowo „tylko” jest rozszerzane do kwestii „może”, „także” oraz „dodatkowo”, co pozwala na tworzenie swoich Kościołów w ramach upodobań. Przecież tak było w historii, że albo ktoś przeczytał coś w Piśmie, czego nikt wcześniej nie widział, albo go „oświeciło” po 2 tysiącach lat i uznał, że tylko on zna prawdę, co oczywiście potrafił udowodnić Pismem.

    Gdyby ta zasada była taka dobra to wszyscy dochodzilibyśmy do podobnych wniosków, nie mówię identycznych, ale chociaż zbliżonych. Tymczasem im bardziej radykalni i dosłowni w pojmowaniu Biblii są protestanci w USA, tym więcej podziałów i wzajemnych sporów, które prowadzą donikąd. Po co komu zasada stworzona przez człowieka, która nie sprawdza się w rzeczywistości?

    Na tej podstawie mogę uznać, że jest pan kryptokatolikiem, bo uznaje Pan, że nie wszystko jest w Biblii napisane dosłownie i czasem trzeba się pomęczyć, aby zrozumieć Boże przesłanie.

    Ad 11
    Kościół Katolicki był zawsze jeden. Tak w ogóle to przymiotnik katolicki obowiązuje od czasów Reformacji, wcześniej był zachodni i wschodni.
    Ale, w czym oprócz uznania prymatu Rzymu różni się KK od prawosławnego? Wg mnie w niczym. Zresztą przykład Kościoła wschodniego dobitnie pokazuje, że ci, którzy nie zachowali jedności z Rzymem popadają we wzajemne spory i podziały. Nie wspomnę tu już o Lutrze, ale nawet Kościół wschodni się dzieli, bo od Konstantynopola samowolnie odłączyła się Moskwa. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet ona nawiązuje do tradycji Stolicy Piotrowej, bo już w XVI w. ogłosiła się Trzecim Rzymem.
    Jeśli życzy Pan sobie porozmawiać o historii Kościoła albo Reformacji jestem do usług. Proszę jednak nie wygłaszać nie popartych ani historią ani faktami dnia obecnego poglądów, tyczących się upadku KK. Wielu w przeszłości chciało upadku KK i jakoś nikomu się nie udało tego dokonać. Ba, z każdego konfliktu wychodził coraz silniejszy i bardziej scentralizowany, czego efekty widać dziś na własne oczy.

    Pozdrawiam Pana z szacunkiem. Andrzej

  9. Witam serdecznie i odpowiadam:

    1. POTĘGA KOŚCIOŁA. Pisze Pan o „podświadomym wyczuwaniu” czym ona jest – ma Pan rację w tym sensie, że rzeczywiście tak własnie to czujemy. TYlko, ze prawdopodobnie czujemy to RÓŻNIE. Oczywiście, możemy się oboje zgodzić, że potęga wiary, religii = wpływ na społeczeństwo, otoczenie; ale taka definicja żadnego z nas nie usatysfakcjonuje, bo przeciez nam chodzi o COŚ WIĘCEJ. A konkretnie, o to, ze owa potege postrzegamy jako DOWÓD NA religii PRAWDZIWOŚĆ. Gdyby chodziło nam tylko o ów wpływ, to musielibyśmy uznać za w ten sam sposób poteżny Islam, ktory obaj zakładam, uznajemy za religie fałszywą.

    Odpowiem więc jak ja to czuję. Czuję to jakością wpływu na jednostkę – czyli konkretnie mnie, ale i innych, których znam, obserwuję, oraz na społeczeństwo. Smiem twierdzić, że protestantyzm w swej najlepszej formie, jest prawdziwiej oddany Bogu niż katolicyzm w swej najlepszej formie, i w związku z tym, właśnie w owym wpływie wyraża sie dowód na jego większą prawdziwość.

    Uważam, że katolicyzm tworzy społeczne struktury o silnej arystokracji i ludzie, obie grupy przywiązane do swej tożsamości w owej drabinie. Pierwsi uważaja się za lepszych, drudzy za gorszych. Uważam, że przyczyną jest naśladowanie (świadome lub nie) struktury kościoła przez społeczeństwo, w której istnieją dwie silne grupy, oddzielone od siebie w sposób „niezasypywalny” sukcjesja apostolską.

    Protestantyzm jest jednoczesnie bardziej augustyński (dualistyczny) i dynamiczny. Akcent na predestynacje w tradycji kalwińskiej tworzy egalitaryzm: Bóg wybiera kogo chce, a więc pochodzenie jest wtórne. Jest dynamiczny, bowiem akcent na nawrócenie uczy chrześcijaninam, że można zacząc od nowa, że wszystko może się zmienić, że istnieją drugie szansy i nowe początki. Doktryna zachowania swiętych (akcent na dyscypline kościelną) uczy osobistej odpowiedzialności tak za zbawienie jak za życie. Protestant wie, że nikt za niego wiary nie zachowa, anie nie będzie pracował.

    Tymczasem katolicyzm, przez swój dwuklasowy system, ma tendencje do tworzenia postawy „oni to zrobia za mnie”(i zbawienie i doktryny i rządzenie). Dlatego protestantyzm samorzutnie tworzy zdeycyplinowaną, pracowita klase średnią, podczas gdy katolicyzm zamraża hierarchie społeczne, a nawet pogłębia róznice.

    Niniejsza charakterystyka nie do końca odpowiada społeczeństwom luterańskim, które przez swój erystrianizm (cuius eio eius religio – kto rzadzi, tem mówi jak wierzyć) ma we krwi poddanie władzy równe prawosławnemu (katolicy są bardziej oporni, słuchając kościoła raczej niż władzy świeckiej). Kalwini i ich spadkobiercy natomiast, przez silne odseparowanie kościoła od struktur władzy, mają raczej dialogiczne podejście do polityki (choć skutkuje róznymi postawami – izolacjonizmem, tworzeniem alternatywnej kultury, wpływem na nia w świadomości własnej tożsamości, i postawa zdobywcy).

    postaram się jak najszybciej opisac na kolejne punkty, licze i prosze, by nie odpowiadał Pan zanim nie skończę (dla porzadku i przejrzystości ale i zachęty).

    Pozdrawiam!

    mw

  10. Witam serdecznie,

    kontynuuję:

    ad. 1-cd.:
    - nie jestem historykiem i w dyskusji inrenetowej nie czuję się zobowiązany zachowywać kanonów dysputy naukowej. Uważam się natomiast za osobę wypowiadającą się w obszarze sobie znanym i stawiam sobie za cel uczciwośc, co mi w zupełności wystarcza jako kanon dyskusji.
    - uważam, że najlepiej porównywac typowych reprezentantów danej religii.

    ad. 2:
    - „nie wiem jak mierzyć” to pewna konstrukcja językowa wyrażająca potrzebę relfeksji. Nie nalezy jej rozumieć w sensie absolutnym.
    - KK jest potezny i silny politycznie, jednak nie w sensie potęgi, o której piszęp wyżej. Potęga polityczna kościoła mi nie imponuje – nie do takich celów Bóg powołał kościól. Choć jest sama w sobie przydantna i niekoniecznie czymś złym.

    - anglikanie to kościół”via media” – drogi środka; stworzony jako kompromis między KK a protestantyzmem (co raczej nie wyszło: nie jest ani do końca protestancki ani tym bardziej katolicki). Luteranie są różni – w USA bardziej kongregacyjni. Ogólnie, wciąz podtrzymuję teze, że struktura większości kościołów jest spłaszczona względem katolickiego stożka.

    - ilośc pastorów w moim zborze dowodzi istnienia jednego urzedu kościelnego. Organizacja naszego zboru jest niechierarchiczna, oddolna, proporcjonalnie nieskomplikowana. Wystarczy porównać nasze Prawo Wewnętrzne z katolickim prawe kościelnym – sama objętośc wskazuje różnicę.

    - sola Scritura powoduje oddolnośc, spontaniczność powstawania zborów. Nie widze, by dowiódł Pan, iż to zjawisko destrukcyjne. Dam Panu przykład odwrotny: dlaczego w USA rozprzestrzenił się najbardziej baptyzm i metodyzm? Otóż dlatego, że dla powstania zboru nie był wymagany ordynowany duchowny. Za osadnikami szli kaznodziejowie tych wyznań na koniach, jeżdżacy od farmy do farmy, ewangelizujący frontierów. Kiedy po kilkunastu latach pojawili się pierwsi katolicy czy episkopalianie czy prezbiterianie, zbory baptystyczne i metodystyczne od dawna już istniały. Czy to dowód siły czy słabości?

    Podobnie w Ameryce Łacińskiej: KK nie był w stanie ogarnąc osób „włączonych” do swego łona. Do swych „parafian” docierają księża nie raz tylko po to, by okazało się, że od lat są już członkami kościołów protestanckich. O czym to świadczy Pana zdaniem?

    Pana zdaniu „trzeba silnego aparatu organizacyjnego, aby to wszystko utrzymać, bo się rozleci” raczej doświadczenie tych dwóch obszarów przeczy. Nie twierdzę przy tym, że w sytuacji, gdy już jest silna sieć parafii, wielu duszpasterzy, itp. KK działa skutecznie. Wydaje mi się jednak, że taka sytuacja jest jednak żadka – w ujęciu światowym. W zasadzie działa właściwie tylko w Polsce i kilku innych krajach europejskich.

    Jak niby ów „aparat” Pana zdaniem ma wejśc do Chin? A zbory protestanckie rozwijają się tam bardzo prężnie, wbrew woli władzy. Zresztą: widać w owej oddolności protestantyzmu dynamikę pierwotnego Kościoła, nie sądzi Pan?

    ad. 3:

    - zarówno w Tygodniku Powszechnym jak w Gazecie Wyborczej wypowiadają się wysoko postawieni kapłani katoliccy mający inną optykę na większość spraw. czy to nie świadczy Pana zdaniem o poróżnieniu w łonie KK? Czy aby nie przeczy owej błogosławionej sile „aparatu organizacyjnego” KK?

    - za probierz protestantyzmu uznaję zasady ujęte tutaj:
    http://proteologia.wordpress.com/2008/02/29/podstawowe-zasady-wiary-protestantyzmu/ .
    - Wspomniane przez Pana różnice w chrzcie niekoniecznie mają na nie wpływ – to zalezy od teologii chrztu.
    - Czczenie soboty czy niedzieli to mimo wszystko adiafora – nie znajduję w Biblii fragmentu, który by dowodził konieczności jednoznacznego stanbowiska w tej sprawie.
    - Co do śmiertleności duszy, to fakt, jest to poważna sprawa, ale jak kiedyś wspomniałem, AD7 mają pewne poglądy nieznane pozostałym protestantom, w związku z czym nie czuję się w obowiązku ich reprezentować.
    - O obrazach już się wypowiadałem – spaja nas zasada SOLO CHRISTO oraz zakaz czcenia Boga poprzez cześc składaną jego (i tzw.”świętym”) figurom, przedstawieniom.
    - luteranie nad znaczeniem sukcesji dyskutują. Nic nie wiem o jakimś istotnym ruchu w stronę sukcesji. Pana link prowadzi do czegoś innego.
    - Onenness Penetcostals nie są najwięksi. Przy okazji: polecam źródło OPERATION WORLD, wyd. przez Wycliffe International, 2001. Zielonoświątkowcy nie postrzegają ich jako braci w Chrystusie (na ile wiem; może jakiś Zielonoświątkowiec się wypowie??)

    - twierdzi Pan że Kościół Katolicki jest inny. Odpowiem tak: OFICJALNIE może KK jest jeden, niepodzielny. ALe przeciętny katolik o tym nie wie. PRAKTYCZNIE poziom jedności pomiędzy mną a Zielonoświątkowcem, luteraninem czy pewnie nawet niektórymi Adwentystami jest znacznie większy niż pomiędzy katolikami.

    Widzi Pan, ja byłem katolikiem. Dośc długo. Nikt mnie nie pouczał, nie prostował, nie kierował. Nikomu nie zależało na tym, w co wierzę i jak żyję. Więc niech mi Pan nie mówi że katolicyzm jest wspaniały, jeden, w prawdzie, bo być może tak jest, ale mówimy o tworze idealnym, wirtualnym, nieprzeżywanym. Na kartce papieru ale nie w przeciętnej parafii czy katolickiej rodzinie.

    Wolę naszą jedność, bo jest prawdziwsza. Gdybym miał je porównać, to powiedziałbym tak: katolik mówi: patrz, tam leży katechizm, i on mówi prawdę, i jej nie zna (w 95%). Protestant mówi: patrz, tu leży PŚ i ono mówi prawdę, i czytam je codziennie. Może rzeczywiście wciąż dochodzimy „do jedności wiary i poznania Syna Bożego” (Ef 4:13) i rożnimy się poznaniu Pisma; ale łączy nas miłośc do niego, poznanie, i wiernośc podtsawowym doktrynom, która sprawia, że pomimo wszlkeich różnic potrafimy się rozpoznać jako bracia i siostry; widzieć wspólną autentyczną tożsamośc. Podczas gdy jako katolik do innych katolików nie czułem duchowo NIC.

    pozdrawiam, kończe na dzisiaj,

    mw

  11. Ad. 4:
    W omawiantym przez Pana okresie z ŚZB wystąpił największy Kościół Baptystyczny – Southern Baptist Convention (co najmniej 15 mln wiernych). Co by oznaczało, że w sumie baptyzm sie rozwinął (ŚZB: wg Pana danych w 2006: 36 mln + SBC 15 = 51 mln w 2006 wobec 42 mln w 1998). Mówi Pan o 100 mln rozwoju katolików – spójmrzmy na to % i z perspektywy „przyrostu naturalnego” – przeciez katolikiem staje się każde dziecko urodzone w katolickiej rodzinie. Wobec ok. 1,2 mld katolików większośc tego przyrostu to po prostu przyrost naturalny a nie misja (swoją drogą: uważam, że KRK zachęca do niego, co uważam za plus tego kościoła). W sumie, mam Pan przyrost poniżej 10% w KRK i ok. 20% wśród baptystów. Co Pana bardziej przekonuje?

    Co do mnie, ostatecznie te dane sa dla mnie nieistotne. Oczywiście, cieszę się, że baptystów na świcei przybywa, ale nie łudze się, że niejednokrotnie kosztem jakości wiary.

    Wracając jednak do meritum: książka katolika, prof. Jenkinsa (Chrześcijaństwo Przyszłości, wyd. 2009) mnie oświeciła. Otóż, przekonuje on, że europocentryczne pojmowanie historii chrześcijaństwa to iluzja. Chjrzęścijaństwo zawsze było pluralistyczne i w tym kwiła jego siła. Jerśli ma rację, to Pana optyka, w której historia to KRK z odpryskami herezji (mniejszych i większych) jest z definicji fałszywa.

    Zreszta, spójrzmy nawet na relację Prawosławie – KRK. Przecież oni mają rację. Kto dodał filioque? KRK. Kto więc czci Boga w zgdzie z ekumenicznymi wyznaniami wiary? Prawosławni. Jesteście heretykami. Chyba, że inna niż historycvzna zasada (np. sola scriptura) definiuje prawdę.

  12. Jeszcz zadanie o kryzysie protestantyzmu w Polsce: nie trzeba było daleko szukac. Sam o tym piszę:

    http://proteologia.wordpress.com/2008/08/11/sytuacja-ewangelikalnych-kosciolow-protestanckich-w-polsce/

    Niue jest to żadna tajemnica, że protestntyzm w Polsce NIE rozwija sie dynamicznie.

    ad. 5:

    Nie powinien Pan sie cieszyć z tego komplementu, bo broni Pan katolicyzmu, który z Pismem nad Urzędem Nauczycielskim Kościoła sie nie zgadza. Wolałbym, by uznał Pan to za obraze. Bo od katolików oczekuje raczek konsekwencji w byciu katolikami, przynamniej w sytuacji dyskusji apologetycznej.

    Pozdrawiam serdecznie,

    prosze o nie spieszenie się z odpowiedziami,

    mw

  13. Witam Pana
    Ja nigdy się nie spieszę z odpowiedziami, bo szanuję Pana i tych, co nas czytają i nie chcę, aby moje wypowiedzi były dla kogoś niezrozumiałe. Do rozmowy z Panem podchodzę bardzo poważnie i z szacunkiem.

    Musze jednak powiedzieć, że program, który obsługuje Pana stronę cenzuruje moje wypowiedzi. W swoim pierwszym komentarzu umieścił Pan 11 pkt i do wszystkich się odniosłem w moich kolejnych odpowiedziach, ale ukazało się tylko 5 punktów a nie 11. Rozumiem, że w tych dalszych wypowiedziach podaję niewygodne argumenty, ale mimo wszystko proszę, aby może jednak się ukazały. Już ponad miesiąc po zalogowaniu się widzę napis że komentarz czeka na moderację. A chyba Pan jest moderatorem?

    Dopiero po ukazaniu się moich komentarzy będę mógł z Panem kontynuować bardzo miłą rozmowę.
    Pozdrawiam

  14. Witam serdecznie,

    dziękuję za zwrócenie mi uwagi, iż jeden z Pana wpisów nie pojawił się na stronie. Jak Pan widzi, już jest:) (przy okazji odnalazłem jeszcze jeden wpis, któy równiez się zapodział, Pana lppastora – równiez przepraszam za tak długa moderację). Przyczyny sa raczej prozaiczne, niemniej nie sądzę, bym Pana do tego przekonał.

    Postaram się odpowiedzieć jak najszybciej,

    pozdrawiam,

    mw

  15. Ad rem:

    ad. 6:
    Pana kontrargument na protestancki kapitalizm to rzekomo protestancki nazizm i komunizm. Cóż… Adolf Hitler był Austriakiem z tego, co pamiętam, więc katolikiem, nieprawdaż? Nazizm – czy aby nie łączy się silnie z Bawarią (land katolicki silnie do dziś) i Włochami (chyba nie muszę komentować religii tego kraju?). Pisze Pan o Marksie – kim on był? Protestantem? Nie, był niewierzącym Żydem. Jakoś ową protestanckośc trudno mi więc uchwycić.

    Natomiast faktem jest, że luteranie MAJĄ wpojone posłuszeństwo władzy świeckiej i rzeczywiście poza kilkoma wyjątkami za Hitlerem poszli. Niemniej, mówiąc juz o tych wyjątkach, luteranie mają swego Boenhoeffera, a katolicy- jakoś mi nie przychodzi żadne nazwisko na myśl, może Pan pomoże?

    Dalej stawia Pan następujące tezy:

    - kapitalizm najlepiej rozwija się obecnie w krajach katolickich. Najlepiej rozwija się obecnie w Chile i na Nowej Zelandii – moim zdaniem bronienie tezy, iż to kraje katolickie jest raczej ryzykowne. Co do NZ – sprawa jest pczywista – to kraj protestancki. Z tego co wiem, to prezydentem Chile jest obecnie zielonoświątkowiec, a kraj sam przezywa religijny protestancki boom.

    Ma Pan rację natomiast, że kapitalizm dengeneruje się w Zachodniej Europie i słusznie wskazuje Pan na fakt, iż wiąże się to z degeneracja protestanckości tych krajów. Czy to dowodzi Pana drugiej tezy, że „protestantyzm z reguły szybiej traci wyznawców niż katolicyzm”? Myślę, że w pewnym sensie tak. W tym, że prawdziwy protestantyzm nie jest systemem, odgórną religijną hodowlą wiernych, ale zawsze łączy się z postawą serca, której, gdy jej braknie, nic nie zastapi. Natomiast patrząc na rozwój protestantyzmu poza Europą, jestem pełen nadziei. Protestantyzm nie jest zjawiskiem tylko zachodnioeuropejskim; jest określonym typem pobożności, który jest w swej naturze powszechny,co widać po rozprzestrzenianiu się go w świecie. W swej naturze jest związany z Biblią, nawróceniem. wiarą w Chrystusa i oddolnością. Jest w tym różnorodny, z wszelkimi tego plusami i minusami.

    W końcu, Swiatowy Związek Baptystów. Odpowiem prosto: nie należy utożsamiać celów ŚZB (który jest pewną organizacją, nie kościołem; płaszczyzną poznanania się i spotykania baptystów z różnych lokalnych, narodowych kościołów) z celami baptystów. Większość Kościołów Baptystycznych ŚZB ma w nosie. Nie jest nam do niczego potrzebny. Skoro jest, to niech sobie będzie. My takiego celu jak oni nie mamy. Czujemy jedność z wszystkimi wierzącymi w Chrystusa, nawróconymi z łaski przez wiarę do Niego, niezależnie od ŚZB. Co dowodzi mojej tezy, że protestantyzm (w tym baptyzm) ma się dobrze bez jakiejś instytucjonalnej jedności.

  16. Ad 7.
    Protestant ma wierzyć w Słowo Boże, nie naukę swego Kościoła. Wyznania wiary w protestantyzmie mają znaczenie raczej świadectwa wiary niż normy, którą jest Pismo. Natomiast jako świadectwo wiary mają swoją regulująca funkcję, na co Pan słusznie zwraca uwagę.

    Różnica tkwi w zrozumieniu rangi słowa Kościoła. Otóż słowo Kościoła to nie Słowo Boże, czyli Pismo. Ono komentuje, mamy nadzieję, właściwie, treść Słowa Bożego,ale ostatecznie jest zawsze poddane ludzkiej znikomości i ułomności. Dlatego protestantyzm wykształcił pojęcia norma normans (norma norm; najwyższa) i norma normata (normy normowane, a więc poddane osądowi). Nikt nie przeczy istnieniu owych norm normowanych i nie o ich istenienie idzie spór. Raczej, o ich status względem normy najwyższej, jaką jest Słowo Boże.

    Słowa Lutra musiałbym sprawdzić w kontekście, a książki, którą Pan cytuje niestety nie posiadam. Prawdopodopodobnie Luter utożsamia tu „swoją naukę” z nauką biblijną.Ona jest więc Lutrowa wtórnie, będąc pierwotnie Bożą. Podobnie Paweł w Gal 1:8 wskazuje na to, że ewangelia jest ponad nim; podczas gdy w 2Tym 2:8 nazywa ją „moją ewangelią”.

  17. Punkt 8 i 9 Pan pominął. Czyżby Pan się ich bał;)???

    ad 10:
    Myli się Pan. Nie można naciągać definicji do tego, co nam się wydaje. Dogmatyka jest nauką historyczną, już opisaną. „Tylko” przed „Biblia” w „tylko Biblia” odnosi się do jej funkcji jako OSTATECZNEGO a nie jedynego autorytetu. Tu zresztą wychodzi Pana błąd w wielu innych postach, gdzie upiera się Pan przy własnym rozumieniu zasady „Sola Scriptura” wbrew temu, czym ona jest.

    Jest taka zasada dośc istotna w dialogu: wiarygodnośc adwersarza warunkuje jego zrozumienie moich twierdzeń. Dopiero kiedy uwierzę (w oparciu o Pana słowa), że Pan mnie rozumie, zaczynam traktować poważnie Pana argumenty. I vice versa oczywiście. Inaczej są to pseudoargumenty, bowiem nie odnoszą się do faktycznego stanu rzeczy, a więc trafiają w płot.

    W związku z tym zachęcam Pana do zredefiniowania swojego zrozumienia zasady Sola Scriptura.

    Co do mojego kryptokatolicyzmu: nie widzę za bardzo jak przekonanie, że nie wszystko jest w Biblii dosłowne miałoby przeczyć mojej wierze w sola Scriptura. Pismo nalezy odczytywać zgodnie z intencją Boga, Jego ostatecznego autora. I traktowac jako ostateczny autoprytet to, co się rozumie. Wspaniałą pomoca do tego zadania są inni bracia, któzy w toku historii Kościołą dowiedli swej wiarygodności przez życie i mądrości przez wnikliwośc w rozumieniu Pisma Świętego. Oto sola Scriptura.

  18. ad 11.

    Kościół katolicki był do nowozytnyzch misji zawsze kościołem Zachodniej Europy i niczym więcej. Polecam książkę katolika, prof. Philipa Jenkinsa „Chrześcijaństwo przyszłości.” Pisze on o błędzie zachodnioeuropejskich chrześcijan postrzegających siebie jako pępek świata i utożsamiających historię kościoła ze swoją włąsną. „Do 2050 r. około 1/5 z 3 miliardów chrześcijan na świecie będą stanowić niehiszpańskojęzyczni biali. Wkrótce wyrażenie „biały chrześcijanin” może brzmieć jak kuriozalny oksymoron, wywołujący lekkie zdziwienie, tak jak „szwedzki buddysta.” …. Europa jak się wykazuje, nie jest Religią. Era zachodniego chrześcijaństwa przemija w czasach, w których żyjemy, a wschodzi dzień południowego chrześcijaństwa. Fakt zmiany jest niezaprzeczalny; zdarzył się i będzie trwał nadal.” (25-26).

    Dalej, „dominujący ton wyłaniającego się chrześcijaństwa będzie tradycjonalistyczny, ortodoksyjny i nadprzyrodzony” (35). I tak było, jak argumentuyje, zawsze: „założone na Bliskim Wschodzie chrześcijaństwo przez pierwsze tysiąc lat swego istnienia było silniejsze w Azji i Północnej Afryce niż w Europie. Dopiero po 1400 roku Europa i zeuropeizowana Ameryka Północna stały się bastionem chrześcijaństwa.” (45).

    Dalej rozprawia się z „mitem” zachodniego chrześcijaństwa. „Obiegowy obraz początków chrześcijaństwa we wszystkich chyba książkach historycznych przedstawia mapę świata śródziemnomorskiego i Europy, z Jerozolimą na jej wschodnich obrzeżach” (46). To błąd. „Żeby wyobrazić sobie wczesną historię chrześcijaństwa, lepiej byłoby, gdybyśmy uzyli zwykłej mapy świata, którą posługiwano się w średniowieczu. W tych starszych obrazach ówcześnie znane kontynenty pojawiają się jako mniej więcej jednakowej wielkości płaty dołączone de contrum, które stanowiła Jerozolima” (47). I dalej udowadnia, że tak było.

    Nasza zachodnia wizja historii Kościołą jest spaczona. Do 1500 roku jak oblicza, 50% chrześcijan wciąz żyło poza Europą. My (zarówno typowi katolicy jak protestanci niestety) nawet Prawsławie wyrzucamy poza nawias „historii kościoła”. To absurd.

    Swoją droga, to raczej Kościół katolicki , historycznie rzecz biorąc, odstąpił od Prawosławia, nie na odwrót. Pana twierdzenie, iż to oni nie zachowali jedności z Rzymem jest kuriozalne. Rzym by ośrodkiem Zachodniego chrześcijaństwa, i niczym więcej. Na Wschodzie był egzotyczny, jeśli nie barbarzyński. Kto wprowadzil zmiany? Zachód. Kto trzyma się pierwotnej nauki (bez filioque)? Prawosławie. Kto zmienił prawdziwie katolickie (powszechne) wyznanie wiary? KRK. Pana Kościół jest wiec raczej rzymski niż katolicki: uznał, że jednostronnie może redefiniować to, co katolicko zostało przyjęte. Owa „rzymskość” redefiniuje katolickość w stopniu, który stawia pod ? to drugie. Prawdziwie katoliccy, w sensie historycznym, sa więc Prawosławni. Swoją droga Pana uwagi o „wzajemnych sporach” wśród Prawosławnych są zdecydowanie naciagane. Mozna mu raczej zarzucać zastygnięcie, brak ruchu niż zbyt dynamiczne zmiany. Co do Moskwy to Pan najwyraźniej nie rozumie, że ową „Rzymskość” Prawosławie rozumie po swojemu, nie ekelzjalnie (jako kontynuacja Pana ukochanego papiestwa), ale w tradycji imperialno-chrześcijańskiej. Prawosławni rozumieją to tak: cestarstwo upadło na zachodzie (łącznie z papiestwem i jego absurdalnymi roszczeniami) czyli w Rzymie, a przeniosło się do Konstantynopola. Potem upadł Konstantynopol (2 Rzym). Czy to koniec? Nie, nie koniec. Kontynuatorem misji prawdziwie chrześcijańskiego kraju (imperium) jest Moskwa – 3 Rzym. Jest to raczej kontrargument do Pana wzniosłej wizji papiestwa, nie sądzi Pan? (przy okazji dodam, że nie wdaję się tu w osąd tego, czy tak faktycznie jest. Po prostu staram się wyjaśnic pochodzenie owego pojęcia „trzeci Rzym”).

    Pozdrawiam,

    mw

  19. Witam

    Tym razem nie będę odpowiadał Panu Mateuszowi, bo jeszcze nie nadszedł na to czas poza tym miałem się nie spieszyć. Spróbuję odpowiedzieć przedstawicielowi Kościoła Adwentystów.
    Po pierwsze dziękuję Panu za włączenie się do rozmowy i sprostowanie kilku spraw, które są ważne także dla mnie.

    1. Sprawa dogmatów. To ciekawa kwestia w ogóle. Jakiś czas temu zaznajomiłem się z książką napisaną przez pana J. Grodzickiego pt.:” Kościół dogmatów i Tradycji”. Jest to książka wydawana i rozprowadzana przez Kościół Adwentystów Dnia Siódmego (mam nadzieje, że zna ją Pan – mogę podesłać). Pomijam fakt, że jest bardzo ostra i pisana niewybrednym językiem, krytykuje ona KK za chyba wszystkie możliwe rzeczy, nawet za te, które on nie robi lub nie uznaje, ale najważniejsza część książki skupia się na walce z dogmatami. Autor w bezpardonowy sposób przy użyciu języka niemal z targu, po kolei i w systematyczny sposób chce udowadniać jak złe i szkodliwe są katolickie dogmaty. Znam, więc zdanie Kościoła Adwentystów, co do kwestii dogmatów.
    Zadziwiające jest, że w całej grubej książce nie podano ani jednej definicji słowa dogmat, nie wiem nawet czy to słowo rozumiemy inaczej?
    Dogmat to ogłoszona przez papieża lub sobór powszechny koncepcja niepodlegająca dyskusji gdyż uznawana jest za prawdziwą.

    Od tego, więc zacznijmy. Protestanci jak ognia boją się słowa dogmat, wiem o tym, ale przecież czy użyjemy słowa dogmat, aksjomat czy nieomylne założenie na to samo wychodzi. Każdy z naszych Kościołów ma i będzie miał pewne założenia, których przekraczać nie wolno jego członkom. Przecież podaję to w pkt 7 swojej rozmowy z Panem Mateuszem.

    Aby kogoś uznać za chrześcijanina musi on spełniać kilka podstawowych warunków. Między innymi musi bezwzględnie uznawać Jezusa za Boga, to jest właśnie aksjomat, który nie spełniają Świadkowie Jehowy i dlatego nie uznaje się ich za chrześcijan (mimo dużego podobieństwa do protestantyzmu). Ta sama sytuacja jest chyba z zielonoświątkowcami z Ruchu Jedności Bóstwa (Oneness Pentecostals) nieuznającymi Trójcy Świętej.

    Myślę, więc że spór o to czy używamy słowa dogmat czy chociażby aksjomat jest trochę oddalający nas od podstawowych problemów naszej rozmowy. Mam nadzieje, że się rozumiemy.

    Kwestia Dekalogu też mnie ciekawi w Pana Kościele. Chyba żaden z Kościołów protestanckich nie podkreśla tak wyższości Dekalogu nad innymi prawami. To w ogóle bardzo szeroki wątek i warto by otworzyć nową dyskusję tak samo jak sprawa wiary i uczynków.
    Powiem krotko. Czemu Pan sadzi, że prawo ceremonialne jest tylko dla żydów? Przecież Paweł w Liście do Koryntian (rozdział 11 i 14) podaje dla chrześcijan wiele ceremonialnych zarządzeń tyczących się, kto może zabierać głos, jak należy się modlić itp.

    Co do prawa moralnego to jest ono ponadczasowe jak to Pan powiedział, ale czemu ogranicza Pan wszystko do Dekalogu? W Biblii znajduje zdanie: „Wszystkie przykazania Jego są trwałe, ustalone na wieki, na zawsze” (Ps 111,7n) Ja nie widzę ani jednego zdania w Piśmie mówiącego, że to właśnie Dekalog ma być tym głównym zbiorem praw. Poza tym gdzie w Dekalogu jest przykazanie miłości? Jakoś tego nie zauważyłem ani w Księdze Wyjścia ani Powtórzonego Prawa.
    Kwestia zbawienia i łaski też jest bardzo interesująca, ale nie chcę jej zaczynać, bo to bardzo długa sprawa. Zaczniemy ją jak inne uszeregujemy albo Pan Mateusz otworzy nowy wątek. Proszę mi wybaczyć, ale dla klarowności strony Pana Mateusza, którą i tak już zaburzyłem nie chcę poruszać tego fascynującego wątku.

    2. Dietetyka. Skoro adwentyści uznają ciało ludzkie za świątynię Ducha Św. (popieram) to, czemu tylko oni nie jędzą szkodliwych potraw? Czyżby inne wyznania protestanckie nie czytały Pisma albo nie szanowały ciała jako daru Boga?

    Rzeczywiście nie ma w Biblii ani słowa o tym, że tytoń szkodzi zdrowiu, nie ma też słowa o szkodliwości dziury ozonowej i hamburgerów w McDonaldzie. Ale nie ma też słowa o szkodliwości promieniowania telewizorów, komputerów, mikrofalówek czy wszelkich chemikaliów dodawanych do kostek rosołowych, a mimo wszystko adwentyści wszystkie te rzeczy używają (sam widziałem) i jakoś nie mieszają w to Biblii.
    Czyżby, więc Pismo swoją nieomylność rozciągało wyłącznie na kwestie żołądkowe?
    Proszę bardzo o wyjaśnienie.

    Pan unika produktów, które Pismo uznaje za szkodliwe, ale aby Pana źle nie zrozumieć proszę mi powiedzieć czy robi to Pan dla celów czysto dietetycznych czy może tak jak żydzi ceremonialnych gdzie wykroczenie przeciw nim jest świętokradztwem?

    W Piśmie jest wymienionych wiele rzeczy, które trzeba unikach jeść, aby żyć w zgodzie z Panem. Wymienione one są w Pwt 14, 3-21. Pozwolę sobie przytoczyć fragment: „ Nie będziecie jeść spośród tych, które przeżuwają albo mają kopyto, to jest rozdzieloną racicę, jak wielbłąd, zając i królik. Te przeżuwają, lecz nie mają podzielonych kopyt – uważać je będziecie za nieczyste. Wieprz, który ma racicę rozdzieloną, lecz nie przeżuwa, jest nieczysty,”
    oraz
    „Z tego, co jest w wodzie, będziecie spożywali wszystko, co ma płetwy i łuski.”

    Dlaczego zwierzę, które nie przeżuwa ma być niezdrowe? Albo takie, którego kopyta są nierozdzielone? Jeśli mięso lamy i pandy też byłoby zdrowe (naukowcy tak stwierdza) to czy można je spożywać mimo tego, że nie wspomina o nich Biblia? Kiedyś jadłem bizona, czy złamałem nakazy Pana? Pasztet z królika też jest dobry, ale właśnie się dowiedziałem, że jednak zabroniony w świetle Pisma. A co jeśli ktoś udowodni naukowo, że baranina (która jest „czysta”) jest szkodliwa, to czy adwentyści przestaną ją jeść? Raczej wątpię, będą, więc ją nadal spożywać, bo na to pozwala Pismo.
    A co z tym, co pływa, ale nie ma łusek? Odpada, więc konsumpcja małży, krewetek, raków, homarów, krabów, hodowlanych karpi (bo są odmiany bezłuskowe), wielorybów (co w takim razie z leczniczym tranem?), rekinów, ślimaków i całej masy innych zwierząt, które dobry Bóg stworzył dla człowieka oznajmiając to w Rdz 1, 29.

    A jak Pana Kościół podchodzi do kwestii, że Bóg powiedział, że: „Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił” (Dz 10,15)

    3. Organizacja. Dziękuję za wyjaśnienie spraw związanych z organizacją Pana Kościoła. W swojej pierwszej wypowiedzi nie chodziło mi o to, że Kościoły protestanckie mają hierarchię (choć niektóre mają), ale bardziej o to, że one także tworzą skomplikowane i bardzo rozbudowane struktury. Była to polemika ze słowami Pana Mateusza, który broni kwestii, że protestanci są zawsze spontaniczni. Udowodniłem, że to tyczy się może kilku wyznań, ale duża ich grupa robi coś zupełnie innego niż oczekiwałby Pan Mateusz. Jeśli przekręciłem jakieś informacje o Pana Kościele z góry przepraszam, ale nie było to moim zamiarem.

    4. Jedność. Niestety dialog z Panami, którzy reprezentujecie swoje Kościoły i którzy posiadacie dużą wiedzę o temacie jest niezwykle utrudniony na stronie, która nie jest dostawana do tak długich rozmów. Takie długie wątki porusza się na forach. Poza tym proszę zwrócić uwagę na ilość zagadnień, które tu poruszamy, tak na prawdę powinniśmy się skupić na jednym wątku a myślę, że i tak byśmy go nie wyczerpali. To wszystko sprawia, że trudno czasem rozpisać się na, tyle aby druga strona czytając wypowiedź nie miała pewnych wątpliwości. Staram się w pierwszej kolejności tak pisać, aby nie zatajać prawdy, bo to wartość dla mnie nadrzędna, a na inne rzeczy to już jak starczy czasu i miejsca.
    Mam nadzieję, że będzie mi dane kiedyś się z Panami spotkać face to face, aby porozmawiać na te ciekawe tematy.
    Wracając do jedności protestantyzmu. Zgadzam się z Panem, pewne zasady wiary są jednakowe dla większości Kościołów i chwała Bogu, bo co by to było jak by protestantów nic nie łączyło. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ja nie podważam tego, w swoich wypowiedziach, skupiam się na tym jak te zasady kształtują protestantyzm. Ukazuję argumenty z teologii, statystyki, historii i życia, że ta zasada, mimo że wspólna dla wszystkich (także nie protestantów) prowadzi do rozkładu tej części chrześcijaństwa, która je stosuje.
    W rozmowie z Panem Mateuszem stwierdziłem nawet, że nie sola Scriptura, ale sola interpretatio to główna zasada protestantów. Przecież nie liczy się tylko wspólny tekst, ale przede wszystkim jego interpretacja, która jeśli nie nadzorowana z góry (jak min. u Pana w Kościele) to prowadzi do kłótni i podziałów, które nigdy nie budują, na tyle to już chyba życie znamy.

    Co do KK to Pan Mateusz również wątpi w jego jedność, ale zadziwia mnie, że żaden z Panów nie podaje argumentu gdzie tego braku jedności trzeba się doszukiwać. I jeszcze żaden z Panów nie wyjaśnił czy chodzi mu o jedność doktrynalną czy organizacyjną a może kulturową (w końcu KK jest obecny na całym świecie, więc trudno, aby się nie różnił w tym względzie).

    5. Dzień Pański. Bardzo dobrze Pan wyjaśnia sprawę świecenia Dnia Pańskiego. Rzeczywiście nie istotne jest chyba czy to sobota czy niedziela, bo skoro obie strony będą to czynić ad maiorem Dei gloriam (dla większej chwały Boga) to myślę, że Dobry Ojciec nas zrozumie.
    W Biblii chyba nie ma słowa o tym, że Bóg kazał święcić sobotę? Jest mowa o siódmym dniu tygodnia, ale nie o sobocie. Teraz tylko kwestia, od jakiego dnia liczymy.

    Poza tym o ile mi wiadomo nawet w ruchu adwentystycznym nie ma zgody, co do święcenia soboty, bo Kościół Chrześcijan Adwentystów święci niedzielę.
    Ale pytanie, które Pan zadaje o świeceniu niedzieli powinno się tyczyć właściwie całej reszty protestantów. Dopiero, co Pan mówił wyżej, że przecież tyle Was łączy, a jednak przez setki lat nie możecie się porozumieć w tak ważnej kwestii. Teraz chyba Pan rozumie, że to interpretacja tekstu, a nie sam tekst kształtują doktrynę.

    Myślę, że w kwestii ustalenia dnia świętego pomoże pewna gradacja wydarzeń, którą każdy powinien sobie sam ustalić. Dla tych, co czczą niedzielę (czy to katolicy czy protestanci) najważniejszym wydarzeniem w dziejach świata było Zmartwychwstanie naszego Pana Jezusa Chrystusa, które to wydarzenie pozwoliło nam skuteczniej walczyć z szatanem a tym samym zostać odkupionymi z niewoli grzechu. Nie ma ważniejszego wydarzenia w całej Biblii !! Myślę, że Pan Mateusz się ze mną zgodzi.

    A swoją drogą zawsze ciekawiła mnie kwestia, dlaczego protestanci mają uboższe Pismo aż o 9 ksiąg, skąd to wynika? Może warto w osobnym wątku to wyjaśnić.

    Pozdrawiam serdecznie

  20. Pingback: Czym różni się kościół protestancki od katolickiego? « świat po protestancku

Dodaj komentarz

Please log in using one of these methods to post your comment:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s